Войната в Сирия

[Dinain]

Крамер, може ли малко по-ясно да се изразиш, защото не става ясно какво на какво ти напомня и за какво си имал основания преди месеци?

[Kramer]

Крамер, може ли малко по-ясно да се изразиш, защото не става ясно какво на какво ти напомня и за какво си имал основания преди месеци?

Dinain, на пръв преглед ето за тази карта на религиозните общности в Ливан:

http://www.google.bg/url?sa=t&rct=j&q=lebanon%20ethnic%20map&source=web&cd=7&cad=rja&ved=0CDUQFjAG&url=http%3A%2F%2Fwww.freerepublic.com%2Ffocus%2Ff-news%2F1674774%2Fposts&ei=Df84UNClGs2Rswa4joGQAw&usg=AFQjCNGIgV-IqT4rRNQh_xLcHCbcAS4qZA

[Гост]

За какво се борят бунтовниците? Какви им са целите, освен тази да докопат властта?

[кало]

Бомбардировка от L-39, като гледам - май от кабриране, вероятно с 50 кг бомби, или пък ФАБ-100, но май нещо по-малко

http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=hKcLaFmijic

[Кухулин]

Някой някъде много сполучливо писа, че трябва да пуснат ракети с акустично насочване - да реагират на "Аллах акбар"

[gollum]

към Кухулин (отговор на въпросите)

Кухулин, лошото е, че сме много извън темата (ще проверим колко е търпението на Динайн), затова ще се пробвам накратко, с уточнението, че аз лично така разбирам нещата и е възможно да греша, но за мен поне тези неща изглеждат общо взето очевидни (като нещата, които изложих в предходния пост за гражданските войни).

За характера на бойните действия по твоята хипотеза, както ги виждам аз

Твоята хипотеза, ако добре съм я разбрал е, че имаме ситуация, при която в една стабилна общо взето държава със силен авторитарен светски режим, тайна полиция и всичко останало, което си върви с него, дадени "външни сили" (още не си ги назовал пряко, затова оставям нещата така по тази точка - въпросът е принципен и затова не е важно в момента) решават да създадат хаос и като далечна цел, да "инсталират" някакъв марионетен режим. Очевидно (от действията до момента) не се решават да проведат конвенционална война и разчитат само на наемници, въоръжени с леко оръжие, без никаква друга военна подкрепа.
Въпросната държава има относително силни въоръжени сили, сравнително добре въоръжени, по-голямата част от територията й е пустинна, като населението и основната част от населените места са съсредоточени в една сравнително тясна ивица територия. Възможните граници през които могат да се прехвърлят въпросните банди наемници са турската и може би само отчасти иракската (за йорданската не знам, ама нещо ме съмнява? за ливанската общо взето също).
Това е сценарият, нали, не съм те разбрал грешно?
Какви проблеми виждам аз в този сценарий спрямо наблюдаваното?

Първо, не виждам как тези банди наемници ще познават местните условия - откъде? Това са чужденци, събрани откъде ли не, повечето едва ли някога преди са били в Сирия и, разбира се, няма откъде да имат местни контакти. Дори и да предположим, че въпросите "чужди сили" са организирали предварително пътувания "като туристи" на бъдещите бандити, за да се запознаят и съберат данни и контакти, това едва ли може да остане незабелязано в страна като Сирия и определено би следвало да предизвика различни ответни мерки и планове.
Второ, "проникването", т.е. как тези банди наемници се озовават в страната. Единственият смислен начин е инфилтрация през границата или по-скоро въоръжено проникване, защото първият метод е подходящ за малки добре обучени групи, а вие спрягате десетки хиляди наемници - просто няма как това да стане на малки групи в голям интервал време (няма къде да се крият - нали местните не ги приемат и ще ги разпознаят).
Вторият метод е напълно възможен при държава като Сирия - винаги може на едно или няколко избрани места да се организира достатъчна концентрация на хора, дори когато са въоръжени само с леко оръжие, за да прегазят охраната на границата и да преминат. Т.е. първото проникване по този метод е напълно възможно.
Проблемите идват след това, защото Сирия все пак има редовна армия (сравнително добре въоръжена), т.е. ако тези бандити нямат никаква подкрепа в страната, няма да е особен проблем да се локализират (очевидно ще се различават от местните, а последните ще са склонни при всеки удобен повод да съобщят за тях, дори и да организират местни милиции за защита от тях), т.е. за първите проникнали в страната банди правителството ще разбере веднага (пробита е границата с въоръжено нападение), ще има информация за движението им, а при положение, че мобилизира армията, ще може да извади и струпа на застрашения участък редовна армия извън градовете.
В подобна обстановка нови нападения през границата в същия стил са обречени - отделни групи хора с леко въоръжение колкото и да са обучени нямат никакъв шанс при полево сражение срещу редовна армия, която разполага с артилерия, въздушна подкрепа и бронетехника. Т.е. за сирийската армия не би бил особен проблем да затвори границата, т.е. да отреже проникналите банди от снабдителните им бази и да предотврати проникването на нови големи банди, като ще остане само възможността да се прониква чрез инфилтрация, но това означава съвсем малки количества хора, оръжие и снабдяване, при висок риск за всяка група, че ще бъде прехваната и унищожена.
В такава ситуация проникването ще е ограничено и проблемно (откъм снабдяване) и дори и да са успели да заемат няколко населени места (не виждам как ще имат хора за повече), въпрос на дни е тези населени места да бъдат блокирани от армията и постепенно прочистени.
Та мисълта ми е, че описаният от теб сценарий е напълно възможен, но може да доведе до трайна война от партизански тип при специфични географски условия, които ми се струва, че липсват в случая (да речем, има ги в Централна Америка и Южна Азия). До успех може да доведе само ако разчита на следващ етап да се включат редовни сили и въздушна подкрепа. Такова нещо обаче не се наблюдава, следователно събитията вече би трябвало да са приключили и въобще да не показват тази динамика.
Да не говорим за безразборните бомбардировки на градове - ако говорим само за проникнали през границата бандити, те няма как да са в такива количества . В началото трудно ще проникнат повече от няколко хиляди човека, липсата на снабдяване и блокадата на редовната армия бързо ще редуцира числеността им, т.е. те няма да разполагат с достатъчно хора, за да контролират дори що-годе голям град, а при положение, че подкрепата на местното население ще е на страната на армията, няма да е проблем да ги локализират и унищожат целенасочено.

Това, което наблюдаваме, може да бъде обяснено, според мен, единствено с наличието на стабилна вътрешна подкрепа и достатъчно местни участници в движението, при което всякакви "интербригадисти" и прочее външни доброволци са само елемент от уравнението, а не основна движеща сила. В този случай армията няма да може да установи пълноценен контрол, нито да блокира доставките и снабдяването, защото те могат да стават за сметка на овладяването на локални складове и (заедно с това) преминаване на другата страна на военнослужещи на различни нива, както и на хора от местната администрация. Т.е. гражданска война, а не проникване на бандитски групи от чужбина.

За медиите

Гърмят си по техните медии (САНА), от време на време някой руски репортер снима труповете и документите. Ти какво очакваш - BBC и Ройтерс да гърмят?

Да, това очаквам. Не знам защо си мислите, че всички западни медии са организирани в някаква обща, подчинена на правителството организация и по душа и същност са нещо като ИТАР ТАСС от зрелите години на СССР . Ако разполагат с реални доказателства, а не с правителствена пропаганда, те могат да предложат реална история и не вярвам, че ще са много журналистите, които няма да се заинтригуват от нея на Запад (естествено, има и "идейно ангажирани", но пък информационните агенции са много), особено при наличния информационен глад. Ако единствените западни журналисти не проникваха в страната по маршрутите на бунтовниците, а имаше официално поканени от правителството (защо си мислите, че не би имало кандидати ако бе позволено?), можеха да им покажат всичко това (стотици, дори хиляди трупове и пленници, оръжие, екипировка, документи и всичко останало, което би трябвало да са заловили досега).
Въобще, цялата ситуация е забавна: оказва се, че сирийските официални информационни служби (и Иранските заедно с тях) показват само и единствено истината, а всички западни информационни агенции лъжат и си измислят (или са жертва на организирана от бунтовниците пропаганда). Ще бъде почти уникално нещо това, да не говорим колко мощни ще се окажат тези бунтовници на информационния фронт. Че това си е някаква световна конспирация срещу Сирия .
Ще ме извиниш, че ми е трудно да повярвам на тази картинка - в моето разбиране за нещата лъжата и пропагандата се случват и от двете страни на барикадата.
Да обобщя: идеята, че те имат "най-убедителните и истински доказателства, но никой по света не иска да ги види и приеме" за мен е недостоверна. Лично мнение.
Имаме две страни, всяка със своята пропаганда, като от едната страна имаме официална информация, а от другата множество неофициални канали (разпространяващи се благодарение на Интернет), пълни с какво ли не , отгоре имаме цял куп държави, всяка от които си е избрала позиция и я защитава не защото "правдата" е на тази страна (смешно е дори да се говори за това), а заради личните си интереси. В подобна ситуация ми е трудно да повярвам, че истината е на едната страна (за моето разбиране ще е уникален случай в историята), но ми е ясно, че ако човек вече е решил за себе си "как стоят нещата там", т.е. вече има пристрастия, естествено, ще вярва на тази страна, чиято информация отговаря на очакванията му (не се изключвам от тази категория).

Кухулин, приключвам с писането извън темата и се надявам, да съм изяснил собствените си виждания.

[Kramer]

Между другото опитът досега показва, че компромисът между сунити и шиити е доста труден.

[Кухулин]

разчитат само на наемници
...
не виждам как тези банди наемници ще познават местните условия

Говорим различни неща и не се разбираме. По дефиниция наемниците са чужденци. Сирийските бунтовници в преобладаващата си част са сирийци. Концентрация на чужденци се наблюдава в ключовите райони, понеже именно те са най-опитните бойци. Това не пречи сирийските бойци да са платени отвън, какъвто е случая. Външното финансиране разбива твоя модел за 2/1000 недоволни. Това имам предвид.

за йорданската не знам, ама нещо ме съмнява? за ливанската общо взето също

Не трябва да те съмнява, отвсякъде влизат. При това не влизат само чужденци, а и сирийски бойци, минали обучение, починали, снабдени и т.н.

просто няма как това да стане на малки групи в голям интервал време (няма къде да се крият - нали местните не ги приемат и ще ги разпознаят)

Става и на малки, и на големи групи. Местните по границата от много години си изкарват хляба с контрабанда и сегашната ситуация не е различна. Войската постоянно лови и унищожава такива групи, но процентно не е достатъчно.

По-късно ще довърша (ако има нещо за довършване), че трябва да бягам.

[gollum]

Сирийските бунтовници в преобладаващата си част са сирийци. Концентрация на чужденци се наблюдава в ключовите райони, понеже именно те са най-опитните бойци. Това не пречи сирийските бойци да са платени отвън, какъвто е случая. Външното финансиране разбива твоя модел за 2/1000 недоволни. Това имам предвид.

Ок, това е нещо различно, т.е. вече имаме определен прогрес (сближаване на позициите имам предвид) - сирийските бунтовници са предимно сирийци (и аз мисля същото).
За "външното финансиране" не знам откъде заключаваш така, по-скоро е мнение, отколкото нещо доказано. Аз смятам, че повечето са доброволци (а не наемници - разликата е очевидна) и определена част от тях (повечето) са мотивирани именно от историята на конфликта с режима (вътрешен конфликт). Затова и не мисля, че нещо "разбива моя модел", защото не смятам, че външното финансиране има характера на финансова мотивация, т.е. по-скоро се скланям към модела на Гражданската война в Испания (външната помощ осигурява оръжие, екипировка, медикаменти и всичко останало, но не мотивацията, т.е. хората не са платени наемници - особено местните).
Т.е. характера на разминаването ни вече се променя: ти твърдиш, че основната маса бунтовници са платени, обучени и въоръжени извън страната и вкарани обратно вътре, аз смятам, че основната маса са местни, които са се въоръжили на място (и в определена степен - с контрабанда, но не бих рискувал да твърдя нищо за размера на единия и другия фактор).

Става и на малки, и на големи групи. Местните по границата от много години си изкарват хляба с контрабанда и сегашната ситуация не е различна. Войската постоянно лови и унищожава такива групи, но процентно не е достатъчно.

Мен не ме съмнява - точно това е моят модел. Въпросът е, че е възможно само ако имат стабилна местна подкрепа, контакти и всичко останало, те.. когато са в страната доброволно ползват услугите на местните за база, осигуряване и прочее. А това означава, че имат местна подкрепа, а не става въпрос за "платени отвън терористи". Защото, както посочих, тази схема работи при подобни обстоятелства, иначе може да бъде "закрита".

Затова и още от началото говоря за гражданска война: една част от населението на Сирия воюва срещу друга част, целта е свалянето на сегашното управление и замяната му с друго (ислямитско поне според определена - най-вероятно по-голямата, - част от бунтовниците)протестиращите). Външното финансиране без съмнение е налице, но не смятам, че то е в основата на мотивацията, по-скоро осигурява материалната поддръжка. Също си мисля, че повечето от "интербригадистите" са повече или по-малко идейно мотивирани (получаването на някакви пари за разходи и издръжка не противоречи на тази теза). Също така, не мисля, че всички сирийци-бунтовници (или дори "голяма част от тях") са бивши емигранти, т.е. хора, които в последните години са живели и да се обучавали да воюват извън Сирия. По-вероятно е, особено с развитието на конфликта, те да стават по-малка част, а нови членове да се набират на място от подкрепящото ги население (което само се улеснява от правителствения обстрел и бомбардировки, както и от градските боеве в населените места, които подкрепят бунтовниците).
Естествено, всичко това определено няма как да присъства в официалната пропаганда на сирийското правителство .

Така че ако те разбирам правилно (и аз трябва да тръгвам), разликата в мненията ни е по отношение на мотивацията и на размера на подкрепата за бунтовниците сред местните.

[Кухулин]

Радвам се, че сближихме позициите си. Както стана дума и преди няколко страници, отново всичко опира до дефиниции. Тогава дефинирахме "подкрепа" и стигнахме до някакъв консенсус, но може би не е бил добре формулиран.

Да, бунтовниците се ползват с "подкрепата" на населението там, където имат въоръжено присъствие. Правителството се ползва с "подкрепа" там, където има въоръжено присъствие. Зоните, където липсва въоръжено присъствие, са общо взето неутрални и административната власт се държи от правителството поради договорки с местния елит.

Сега, излишно е да правим психоанализа на бунтовниците и да проучваме дълбоката им мотивация. Само като ги чуеш как врещят "Аллахуакбар" и работата е ясна. Въпроса е, че като добавиш към джихадизма и малко кинти, решенията вече се взимат по-лесно, някак по-добре се воюва. Не е като ония алтруистични 2/1000.

За медиите ми се струва излишно да коментирам. Няма никаква конспирация там, всичко си е на масата.

[Dinain]

Ще се намеся за кратко в диалога ви.

Сега, излишно е да правим психоанализа на бунтовниците и да проучваме дълбоката им мотивация. Само като ги чуеш как врещят "Аллахуакбар" и работата е ясна.

Явно никак не е излишно, предвид властващите предрасъдъци и невежество. Фразата е толкова разпространена и използвана в най-различни ситуации в ислямския свят, че мога най-общо да направя паралел с възгласа "ура". Така се казва химна на Либия по времето на Кадафи, например. Фразата присъства в знамената на Афганистан, Иран и Ирак, в иракския случай е прибавена от Садам през 1991 г. - може би и той е бил скрит джихадист... Да се правят изводи на базата на употребата й е твърде неточно и грешно.
Ето повече за takbir.

This phrase is recited by Muslims in many different situations. For example, when they are very happy, to express approval, to praise a speaker, or as a battle cry, during times of extreme stress. In the Islamic world, instead of applause, often someone will shout "takbir" and the crowd will respond "Allahu Akbar" in response.

Iranian usage

During the Iranian revolution of 1979, it was shouted from rooftops in Iran during the evenings as a form of protest. This practice returned in the aftermath of the 2009 Iranian presidential election,[31][32] to protest the election results.[33] Many people shouted it from 22:00–22:30 every night, after the 2009 Iranian election to protest the result.

[Кухулин]

Прав си, фразата е универсална. Все пак я крещят истерично, което подсказва някаква специфична връзка с Аллах.

[Kramer]

От арменските СМИ

http://otvaga2004.mybb.ru/click.php?http://www.yerkramas.org/2012/08/25/v-aleppo-armyane-s-oruzhiem-v-rukax-zashhishhayut-svoi-doma/

[Henry Sinclair]

Японски журналист приема Исляма сред бойците от бригадата "Ансар ал-Шам"

доста е странен тоя пич )

[gollum]

Да, бунтовниците се ползват с "подкрепата" на населението там, където имат въоръжено присъствие. Правителството се ползва с "подкрепа" там, където има въоръжено присъствие. Зоните, където липсва въоръжено присъствие, са общо взето неутрални и административната власт се държи от правителството поради договорки с местния елит.

Дали? Ако е така, можеш да не се опасяваш за Сирия - без външна намеса на редовна армия (или поне въздушна кампания), бунтовниците нямат шанс. аз не съм убеден, че е така и точно това обяснявах, когато говорехме за "подкрепа" и "контрол" преди време (явно не сме се разбрали докрай). Аз обаче не съм убеден, че е точно така и ми се струва, че хода на събитията донякъде ме подкрепя. Впрочем, ще видим какво ще стане и тогава ще разберем.

Сега, излишно е да правим психоанализа на бунтовниците и да проучваме дълбоката им мотивация. Само като ги чуеш как врещят "Аллахуакбар" и работата е ясна. Въпроса е, че като добавиш към джихадизма и малко кинти, решенията вече се взимат по-лесно, някак по-добре се воюва. Не е като ония алтруистични 2/1000.

Въобще не се и опитвам да правя какъвто и да е "анализ" - няма данни за това, а пък нямам и необходимите умения. Въпросът е, че имаме две крайности - "наемници", т.е. хора, които няма да направят нищо без петцифрена (примерно) сметка във валута в швейцарска банка (да речем, може и Кувейтска, ако предпочиташ), на другия край имаме хора, които се бият защото нямат друг избор или за идеи (това са различни неща, но въпросът е, че мотивацията не идва под формата на пари).
Моето мнение е, че подобен авторитарен режим с времето си е спечелил достатъчно много вътрешни противници (репресиите носят подчинение, но и скрито недоволство, защото репресираните си имат роднини и приятели), режимът е светски и в тези държави това означава, че с времето си печели допълнителни противници сред хората, които вярват, да кажем, в това което те разбират под техни традициони ценности (можеш да ги наречеш и ислямисти, но в това понятие се обединяват какви ли не групи и хора). В Сирия допълнително се намесват и разни етнически фактори (към верските). Т.е. тези групи хора са естествена среда за бунтовниците и те, според мен, нормално имат контрол там и сред тях и получават каквото им е нужно не просто защото "раздават пари" или нещо подобно.
Съответно, в тази естествена среда армията може да държи контрол само с оръжие и репресии, т.е. докато е там.
Обратно, в териториите, верни на режима (било по етнически, религиозни или други причини - това си го има и при тях), официалните власти нормално имат контрол и подкрепа дори и когато там няма армейски подразделения. Съответно, бунтовниците могат да имат контрол там само ако са на място с оръжие и чрез репресии и терор.
Вероятно има и някакви "неутрални територии", които просто искат да се предпазят и в тях нищо чудно контролът да е въпрос на момента договореност с местните лидери. Нищо чудно това да е "плаващ въпрос".
Въпросът е кои територии колко са големи и коя страна по-ефективно установява контрол над териториите на другата и над неутралните. Това ще реши войната, ако не се намесят активно външни сили (т.е. редовна армия, въздушна кампания и прочее - това разбирам под "намеса" в този случай, т.е. над бази, тренировка, оръжие и прочее).
Поне според картата която бе пусната по-рано в темата, изглежда, че няма някакъв явен превес на една от страните в това отношение.