Войната в Сирия

[ndragostinov]

Шииты всех стран, соединяйтесь!

Фактът че Асад е принуден да събере този шиитски интернационал опровергава твърденията на няколко човека, според които някакви "умерени сунити" подкрепяли режима и следователно най-голямата секта в Сирия не била враждебна спрямо 40 годишната хегемония на малцинтвата.
Иначе нахлуването на ирански и хизбулларски войски единствено би могло да отложи разрушаването на тази хегемония с още няколко години. Дори ако успеят да отбъснат опозицията от големите населени места, те ще бъдат принудени да останат там в качеството на окупатри, защото остатъците от армията на Асад повече нямат способността да налагат неговия култ върху цяла Сирия.

[Dinain]

Очевидно - позицията на бунтовниците наистина лоши.
Без намесата на САЩ + съюзници - бунтовниците не ще бъде в състояние да оцелее до септември.

Логическа връзка между статията за Египет и първото изречение няма, но аз съм престанал да търся причинно-следствената причина при твоите тълкувания на "международното положение".
Очевидно, поредният празен пост. Без намесата на Хизбула + Иран + Русия, Асад не до септември, а до ланшния сняг нямаше да е оцелял.
Всяка страна в конфликта има своите спонсори отвън и без тях, разбира се, положението й се влошава. Не виждам смисъл от обясняване на такива очевидни неща.

[Eguo]

Логическа връзка между статията за Египет и първото изречение няма, но аз съм престанал да търся причинно-следствената причина при твоите тълкувания на "международното положение".
.

По същия начин и затеб. Логики в мненията ти - не. Само омраза и арогантност.
Ти си все още в 2012 погребаха Асад.
На форумът не е един човек, който се надява, че бунтовниците ще спечели без помощта на САЩ.
Но без помощта на Русия - Асад вероятно ще спечели.
Ти е страх от истината?

[Dinain]

Да, изпитвам ужас от истината, ох...

Айде, да речем че не съм те разбрал. Обясни каква е връзката между скъсването на дипломатическите отношения на Египет със Сирия (Асадова Сирия) и заключението ти, че позициите на бунтовниците са "наистина лоши". Как от едното се стига до другото?

[ndragostinov]

Егюо, всички сме пристрастни и емоционални до определена степен. Но поне някои от нас в името на добрата култура се разграничаваме от агресията на разговора, докато други не могат да напишат и два коментара без определения като "некадърниците терористи" за бунтовниците vs "народната сирийска армия" за асадистите, лозунги от сорта "Да се смаже главата на змията с всички средства" и прочее бисери.

[Thorn]

Проблемът, е че очевидно в редовете на антиасадистите именно терористите от ал нусра са "най-кадърни", т. е. най-боеспособни, а неясно защо смятаните от мейнстрийм западните медии за "по-демократични" отряди, действащи "под шапката" на ССА губят позиции. Скоро имаше знаменателно видео, на което терористите хвърляха флаговете на ССА и ги заменяха с черните флагове на ал-кайда.

А FSA не прави и най-малкия опит да се разграничи от ислямистките терористи. Така, че неизбежно всяко оръжие, което се дава на FSA, ще попадне в ръцете на джихадистите. Шизофрения!

[Гост]

Има сведения, че въоръжените противници на Асад са превзели сградата на военния съд и сграда-офис на банка Бимо в Дейр аз Зур( Дейр ез зор ).

[Dinain]

Проблемът, е че очевидно в редовете на антиасадистите именно терористите от ал нусра са "най-кадърни", т. е. най-боеспособни, а неясно защо смятаните от мейнстрийм западните медии за "по-демократични" отряди, действащи "под шапката" на ССА губят позиции. Скоро имаше знаменателно видео, на което терористите хвърляха флаговете на ССА и ги заменяха с черните флагове на ал-кайда.

А FSA не прави и най-малкия опит да се разграничи от ислямистките терористи. Така, че неизбежно всяко оръжие, което се дава на FSA, ще попадне в ръцете на джихадистите. Шизофрения!

Thorn, общо взето си водим същата дискусия от войната в Либия, имам силно усещане за дежа-вю. Разбира се, че FSA постепенно губят позиции, или по-точно казано, рейтинг. Какво им казва света до момента? Браво, признаваме ви, потупване по рамото, пращаме хуманитарна помощ, малко пари за бинтове и варен ориз, обаче оръжие - йок. В същото време ислямистите получават малки, но постоянни пратки пари, оръжие и чуждестранни доброволци. Какво трябва да заключат бунтовниците от това? Очевидно че за да получат оръжие, трябва да започнат да викат "аллах е велик", да се увият в черни кърпи, да снимат повече акции и да ги качват в интернет, та барем някой шейх ги припознае за свои и реши да им стане спонсор. Та защо да се разграничават от ислямските терористи? Практиката им показва, че трябва да направят точно обратното, да се представят за такива! (и въпреки това не е вярно, че не се разграничавали)

А дискусията сме я водили, защото си абсолютист - търсиш някаква модерна, начетена и демократична опозиция, която да се сражава според Женевската конвенция; и понеже я няма, викаш по-добре диктатурата да остане. Както тогава, така и сега ще се повторя - това са хората, това им е нивото. Друга опозиция, друг народ, други бунтовници няма. Извън големите градове, е едно много бедно, набожно и просто население (пък каквито ще там легенди да се разправят за просперищата Сирия преди войната).

Последното ти изречение обаче буди недоумение. Не съм съгласен, че е "неизбежно", макар че е много вероятно, но важното е друго. Откъде този порив да не се въоръжават джихадистите? От много години насам спокойно може да се каже, че Иран и Сирия не правят ни най-малкия опит да се разграничат от Хизбула или Хамас; напротив, открито заявяват че ги подкрепят и въоръжават. Така че, неизбежно всяко оръжие, което се дава на Иран или Сирия, ще попадне в ръцета на джихадистите от Хамас или Хизбула - но не съм чувал да наричаш това шизофрения.

[ETH BEHTI]

А дискусията сме я водили, защото си абсолютист - търсиш някаква модерна, начетена и демократична опозиция, която да се сражава според Женевската конвенция; и понеже я няма, викаш по-добре диктатурата да остане. Както тогава, така и сега ще се повторя - това са хората, това им е нивото. Друга опозиция, друг народ, други бунтовници няма. Извън големите градове, е едно много бедно, набожно и просто население (пък каквито ще там легенди да се разправят за просперищата Сирия преди войната).

Последното ти изречение обаче буди недоумение. Не съм съгласен, че е "неизбежно", макар че е много вероятно, но важното е друго. Откъде този порив да не се въоръжават джихадистите? От много години насам спокойно може да се каже, че Иран и Сирия не правят ни най-малкия опит да се разграничат от Хизбула или Хамас; напротив, открито заявяват че ги подкрепят и въоръжават. Така че, неизбежно всяко оръжие, което се дава на Иран или Сирия, ще попадне в ръцета на джихадистите от Хамас или Хизбула - но не съм чувал да наричаш това шизофрения.

Извинете, не се меся във вашите диалози с Торн, но забелязвам няколко нюанса.
Вярно е, че населението на Сирия не е толкова богато, например, колкото катарското, саудитското или либийското, но не е толкова бедно, колкото египетското и йеменското, например. По-скоро може да се съотнесе, например с турското и йорданското. Йордания също не е много богата страна и разчита на взаимоотношенията си арабите, Запада и Израел. Така, че поне на социално ниво аз не виждам някакви причини за сериозен бунт. По-скоро политически - ако изключим някои сунити, които живееха в съгласие с Асадова Сирия имаше райони в които отдавна се спусна "религиозния" мрак - визирам Хомс и селските райони на север на границата с Турция.
Освен това, като заговорим за Турция, нещата между трите страни плюс Иран се развиваха в определено позитивна политико-икономическа насока - турците отстъпват пред някои сирийски проблеми, иранците намаляват газта на турците, а и трите страни заедно мачкат кюрдите.
И още един момент, относно Хамас, изглежда не сте следели някои новини, които показаха, че след завладяването на Ал-Кусейр ,се оказва, че сирийските власти са много сърдити на Хамас, чието участие на страната на бунтовниците е много по-голямо отколкото те са очаквали.

Накрая ще завърша, че като цяло сте прав да не се съгласите с двойния аршин на уважавания Торн, но като цяло нямате големи основания да търсите причините на бунта в социалната политика на режима, който поне беше в някаква форма позитивен наред с бушуващата икономическа криза в целия свят.

[Dinain]

Че кой е търсил причините за бунта...? Бунтът е факт и причините за него са обект на интересна дискусия, но това въобще не част от диалога ми с Торн.
Бележка относно Хамас: следял съм новините и не случайно написах "от много години" - не визирам последните 2 години, а 20-те преди това.

[Thorn]

Като не се разграничават от ал Нусра, така наречените FSA не дават на Запада убедителен аргумент да ги въоръжи. Трудно мотивируемо е, дори за удивително лицемерните западни медии, да въоръжаваш хора, които макар формално да не спадат към онези, дето ядат сърца, обезглавяват пленници, хвърлят живи хора от покрива и дават на малки деца да прерязват гърлото на вързани хора, не правят и опит да се разграничат от тях ясно и недвусмислено. Нещо повече - сражават се рамо до рамо и имаше даста случаи на преливане от FSA към джихадистите.

Второ, не виждам никакво извинение да се подкрепят , някакви, дето били толкова диви варвари, че не им пукало за елементарни правила за водене на война, един вид диви зверове без понятие за цивилизация. Ами тогава с още по-голямо основание би трябвало да се помага да се изтребват такива. Защо да се смята, че установяването на техния режим в каквото и да е ще е за предпочитане пред досегашното положение на относително умерена светска диктатура?

Не си съгласен, че попадането на оръжията у джихадистите е неизбежно? Нищо не е на 100% неизбежно, просто вероятността е някакви си 99%! Мързи ме да търся линкове за преливане на отрядите от FSA към ислямистите, но попадах на доста такива съобщения.

Колкото за шизофренията - няма никаква шизофрения за Иран да въоръжава Хизбула и дори за Русия няма такава шизофрения. Хизбула би могла да употреби това оръжие евентуално срещу Израел или срещу противниците си в Ливан, но поне засега няма вероятност да го ползва и срещу руснаците или иранците. Напротив, оръжията, които Западът ще даде, със сигурност ще се опитат да използват срещу западни цели. Или поне срещу израелски. Тези ПТРК, дето ще им дават, сега ще ползват срещу сирийските Т-72, но израелските Меркава или американските М1 ще бъдат също толкова желана цел. А зенитните ракети в ръцете на Ал-Кайда са опасност за гражданските самолети по цял свят. Затова смятам за съвсем шизофренично периодично да се хвалиш, че си отстрелял за петнайсти път втория човек в Ал-Кайда, а едновременно де факто да подкрепяш нейното подразделение Ал Нусра.

Етх Бехти, в какво се изразява двойния ми аршин?

[ETH BEHTI]

..Етх Бехти, в какво се изразява двойния ми аршин?

В смисъл, че атакувате Ал-Нусра, а не казвате нищо за Хизбула.

Междувременно Иран трайно влиза в конфликта -

Дамаск. Решението на Вашингтон да въоръжи сунитските мюсюлмански бунтовници в Сирия тласна САЩ към големия сунитско-шиитски конфликт, който гори в ислямския Близък Изток. За пръв път всички „приятели” на Вашингтон в региона са сунити, а всички негови врагове са шиити. Потъпквайки досегашните изказвания на Барак Обама за ненамеса, сега САЩ се ангажираха на страната на въоръжените групи, които се борят срещу режима в Дамаск и включват най-екстремните сунитски ислямистки движения в Близкия Изток.
Междувременно, още преди президентските си избори Иран взе военно решение- да изпрати в Сирия контингент от 4 000 ирански бойци от Революционната гвардия на страната, които да подкрепят силите на Башар Асад срещу сунитските бунтове. Сега Техеран е изцяло ангажиран с опазването на режимa в Дамаск, посочва британският в. „Индипендънт он Сънди”, позовавайки се на източници от сигурността в ислямската република.
А през идните години историците ще питат как САЩ след поражението си в Ирак и унизителното си изтегляне от Афганистан, насрочено за 2014г., може така безгрижно да се присъедини към едната страна в тази титанична ислямска борба.

[Kramer]

Фактология на отношението на запада относно противопоставянето шиити-сунити през последните десетилетия:

1980-88 г.- Ирано-иракската война. Шиитски Иран срещу сунитски Ирак на Саддам. Западният свят,а и източният подкрепят Саддам, който побеждава Иран.

1991г. Първата война в залива. Западният свят воюва и побеждава сунитски Ирак. Не го довършва обаче.

2003г. САЩ и коалиция окончателно довършват сунитски Ирак на Саддам. Създават условия за идването на шиитското правителство на Малики в Ирак, плътно подкрепяно от тях до днес като че ли.

2001-до днес. Война на западния свят в Афганистан срещу сунити от Ал-Кайда.

2011-2013г. Подкрепа на западния свят за воюващи сунити, които включват и такива от Ал-Кайда (фронта Ал-Нусра) срещу светския, като че ли шиитски режим на Асад.

Очаквам някой сведущ да обясни логиката на тези събития.

[Thorn]

Никога, по никакъв повод не съм и намеквал, че харесвам Хизбула.Но факт е, че откакто ги поотупаха във Втората ливанска, престанаха безразборно да сипят ракети над северен Израел - ерго - една идея по-вменяеми са към настоящия момент.

[Пилот]

Аз съм си малко учуден дето въобще се търси някаква логика, морални категории или конспирация в цялата история. Първо, самото търсене на добри в Сирия е тотално безсмислено, такива няма, има просто предпочитания - кой какви мракобесни сили мрази малко повече. Второ - може ли да добавя и някаква хипотеза как няма голяма конспирация и стратегия на когото и да било, има някакви традиционни политики (А подкрепя от 30 години и си държи на това) + политически авантюризъм и импровизация, което цялостно довежда до един кървав мишмаш без дълбок замисъл? Това за всички страни в конфликта. Поне аз не виждам много смисъл да се минава в морални категории, ако може да се проследи по-скоро военната част на конфликта поне за мен ще е по-интересно.