Войната в Сирия

[Thorn]

Геноцидът отдавна е започнал - повече от 1,5 милиона сирийци са пропъдени от Сирия. Най-голямата част от тях сега са в Турция и Йордания - държави, за които се твърди че не одобряват режима на Асад. Интересно защо толкова много хора са избрали да отидат там.

Първо. Не е лошо да научиш името на Мубарак. Два пъти го наричаш Мумбарак. Помислих, че първият път да е било печатна грешка, но вторият показа, че не е.

Второ. С лека ръка даваш обвинение за геноцид. Не си единственият, а и в момента е модно да се замерят наляво и надясно с тази дума, но от страна на режима масово организирано умъртвяване на сунитите по признак, че са сунити не е имало. Имаше едно две кланета на няколко десетки човека в определени села, обстоятелствата за които останаха неясни, но дори и те са нормални за всяка гражданска война, доколкото въобще една гражданска война е нормална. За разлика от това от страна на бунтовниците имаше доста призиви /фетви/ за геноцид към алевитите, които никой не опроверга дори и от кумова срама.

Колкото до вината за разпалването на войната, моля не си въобразявай, че твоята гледна точка е общоприетата. От гледна точка на режима имаше достатъчно обосновани опасения, че едно предаване на властта ще доведе до репресии към привържениците и, да не говорим, че не е ясно доколко протестиращите имаха достатъчна поддръжка в обществото, че да претендират властта да им предадена безусловно. Отделно, че още в самото начало ислямистите си бяха достатъчно забележим дял от протестиращите.

Освен това в някакъв период, когато сблъсъците дефакто бяха започнали, Асад се опита да преговаря, да прави политически промени и избори, но бунтовниците искаха цялата власт за себе си, сега и веднага, което беше доста нагло, като се има предвид, че и режимът си си има достатъчен брой привърженици, видно от войната.

И накрая, което е и най-важното дори и най-справедливата и оправдана война не оправдава начина, по-който се води тя. В момента FSA се е съюзила с абсолютното зло. Факт.

[Dinain]

Едно-две кланета в Баниас и съседно село, май се казваше Байда, бяха проведени съвсем наскоро (3 май). И доста приличат на началото на класическо етническо прочистване, като това в Югославските войни.

Колкото до вината за разпалването на войната, моля не си въобразявай, че твоята гледна точка е общоприетата.

Ами според мен е общоприетата, поне в цивилизования свят. Доколкото знам, с властта идва отговорност, а с абсолютната власт следва да идва абсолютна отговорност.

не е ясно доколко протестиращите имаха достатъчна поддръжка в обществото, че да претендират властта да им предадена безусловно.

Можеш ли да посочиш (източник) кога и как точно протестиращите са искали властта да им бъде предадена безусловно?
Може би съм разсеян, може би съм забравил, но ми се струва че протестиращите искаха политически реформи, Асад да слезе от власт и да се проведат истински избори, даващи шанс на някой, който не е член на семейство Асад, да управлява страната. Нямам спомен да са искали да им се "предаде" властта (че на кого? на тълпата?). Може би си забравил как протича демократичния процес, но имаме пресен пример в държавата Б. от последните месеци:
1. Хората излизат на протести
2. Премиерът подава уставка
3. Правителството се разпуска
4. При липса на желаещи да сформират ново правителство се насрочват избори
5. Изборите се провеждат и победителят сформира ново правителство
(със съкращения, в реалността е по-сложно, разбира се)

Освен това в някакъв период, когато сблъсъците дефакто бяха започнали, Асад се опита да преговаря, да прави политически промени и избори, но бунтовниците искаха цялата власт за себе си, сега и веднага, което беше доста нагло, като се има предвид, че и режимът си си има достатъчен брой привърженици, видно от войната.

Разбира се, когато вече е започнала гражданска война, е прекалено късно за политически промени и избори - такива просто не могат да се проведат "по технически причини". Всъщност наистина беше проведен някакъв фарс на "избори" през лятото на 2012 г., на когото никой не обърна внимание, и с право. Но отново, кога и как бунтовниците са "искали цялата власт за себе си"? Моля? Националната коалиция излизаше на няколко пъти с изявление, че слизането на Асад от власт е задължително за начало на преговори. Като след това естественото продължение е провеждане на избори и сформиране на правителство. Как от условието за слизане на Асад от власт стигаш до "искали цялата власт за себе си"?
Съжалявам, но понякога ми се струва, че четем за различни събития - тълкуванията се разминават толкова драстично.

[Eguo]

Ами според мен е общоприетата, поне в цивилизования свят. Доколкото знам, с властта идва отговорност, а с абсолютната власт следва да идва абсолютна отговорност.

Класическо.
НАТО + Израел + Саудити и Катар = цивилизования свят
други народи = диваци.
като 30-40 години на 20 век...

Нормално - Всеки решава за себе си, а не като цивилизован свят.

Цивилизован свят сега реши че опозиции - сега властта в Сирия. Така че опозиции следва да отговаря за жертвата.

[Thorn]

И все пак не е общоприета. Общоприета е от мейнстрийм медиите, за които смятам и не само аз, че не са достатъчно обективен източник.

Колкото до сравнението с България - абсолютно ирелевантно е. Когато властта искат екстремистки настроени ислямисти, не винаги автоматичното предаване на властта е най-мъдрия ход. Справка - Алжир, където "цивилизованият свят" подкрепи непризнаването на резултата от редовни избори, само за да не стигнат ислямистите до властта. Друг пример е Газа. Там Хамас спечели с избори, но ми е трудно да си представя как след това друга партия ще ги свали от власт по същия демократичен начин.

Както и да е, темата отива за кой и пореден път в актуална политика, а аз се оказвам в тъпото положение да ми се налага да защитавам Асад - потомствен диктатор в недемократична страна, където полицията прави каквото си иска (бие), а бизнес без съдействие на властта не може да се прави, при това с корупция и връзкарство, каквито даже и в България не сме сънували. Мерси! Не съм му фен. Единственото, което да искам да кажа отначало и досега, е че там и двете страни са "лоши". Просто по моя и не само моя преценка, Асад е по-малкото зло.

Спирам с участие в офтопика за политика.

[Dinain]

@Equo, горе-долу си ги нацелил, но не знам какво прави НАТО там - замени го с ЕС. Или по-добре вземи целия свят -Иран -Русия -Китай.

Торн, аз казвам, че гражданска война с 80-90-100 хиляди убити и 1.5 млн. бежанци (до момента) няма как да се окачестви като мъдър ход. Мога само да повторя каквото бях написал още края на 2011 г. (ако не се лъжа) - в Египет, Тунис и Йемен дълговременните управляващи сдадоха властта и там няма война. В Сирия Асад отказа да сдаде властта и там има война, а крайният резултат ще е същия или по-лош (т.е. хем няма да е на власт, хем страната ще е разрушена).

[gollum]

Торн, както ти писах и преди - съгласен съм, но това е нашата гледна точка (т.е. за нас екстремалния ислямизъм - впрочем както и всеки войнстващ фундаментализъм, са си "абсолютното зло" (макар че веднага се сещам за едно друго зло от миналия век, което нямаше кой знае какви религиозни основни, но както и да е), но не виждам това какво променя - събитията не се случват заради нас, та да имаме влияние върху тях. Ако Асад можеше да задържи нещата - добре. Обаче явно този път не се получи по различни причини (не само външни, щото пак ще почнем със сценария с външната агресия). Гражзданска война - гнусна работа, трудно ще намерим някого, на когото да симпатизираме (поне аз трудно бих намерил). Колкото е имало по-нормални хора, отдавна са мъртви, избягали или изтласкани встрани / маргинализирани.
Въпросът, който си струва (вероятно) да се поставя е дали щеше да се стигне до радикална ислямизация при друг сценарий - разбира се, вероятно трябва да го поставим поне няколко години по-рано, т.е. след идването на този Асад на власт.
Ка8то и да е, прав си, че избиваме изцяло в политика.

[ndragostinov]

Второ. С лека ръка даваш обвинение за геноцид. Не си единственият, а и в момента е модно да се замерят наляво и надясно с тази дума, но от страна на режима масово организирано умъртвяване на сунитите по признак, че са сунити не е имало.

Нима?

"5. More than forty separate interviews were considered by the commission. All interviewees were consistent in their portrayal of the events and their description of the perpetrators as Government forces and Shabbiha. Apart from the two witnesses in the Government report, no other account supported the Government’s version of events. As noted, the commission’s request to interview those two witnesses was not fulfilled. The commission, nevertheless, carefully reviewed their testimony as set out in the Government report and interviews they gave to other sources, and deemed their accounts to be unreliable as they contained a number of inconsistencies. Not making the witnesses available to the commission meant that those inconsistencies could not be further explored. Separately, a high-ranking defector that the commission deemed credible reported that, prior to his defection, he was asked to help manufacture evidence supporting the Government’s version of events.
6. At the same time, accounts of other witnesses interviewed by the commission remained consistent over time, including those collected from children, despite the fact that they were conducted by different interviewers. The commission found it highly unlikely that the dozens of people interviewed in Taldou could be taking part in an extensive fabrication over such an extended period.
7. Consequently, the commission found the version of events received from the Government to be uncorroborated and insufficient when compared to the larger body of evidence collected from other sources. Besides the Government’s report, little evidence was collected suggesting that anyone other than Government forces and Shabbiha committed the killings.
8. The commission’s earlier report determined that both the anti- and pro-Government forces could have accessed the two crime scenes – the first scene being the seven Abdulrazzak family homes on Dam Street (Tariq al-Sad) and the second being the two Al-Sayed family homes on Main Street (Al-Shar’i Al-Raisi), across the street from the National Hospital (see map). The commission has since determined that the checkpoint at Al-Qaws remained in Government hands at the end of the day the incident occurred. The checkpoint demarcated the new front line between the opposition and Government forces. The commission concluded that Al-Sayed house was adjacent to the National Hospital and lying south of Al-Qaws checkpoint and that the crime scene remained in Government-controlled territory the entire time. Indeed, when UNSMIS arrived the next day and negotiated the handover of the bodies from the site (see the report of the Secretary-General to the Security Council, S/2012/523, 27 May 2012), Government soldiers were on duty at the checkpoint and in control of the crime scene.
9. In a related finding, the commission ruled out the theory proffered by the Government that the target of the killing was in fact the newly elected Member of Parliament from Taldou, Abdelmuti Mashlab. According to the Government report,

The first targets of this massacre were relatives of the People’s Assembly member Abd Al-Moa’ti Mashlab. What was required was to take revenge, because he challenged them when he submitted his candidacy to the People’s Assembly and managed to be elected as a member. This indeed happened before things went out of control and the massacre extended to slaughter other families.

10. The “other families” are those of Mashlab’s distant relatives, namely the Al-Sayed family. The commission determined that the Mashlab household was in opposition-controlled areas of the town at the time of the attack. Thus it would have been accessible to an anti-Government armed group seeking to mete out such a punishment, yet the house remained untouched. Both Al-Sayed family homes, conversely, were readily accessible to Government forces or local militias, but the same access would have been extremely risky if not impossible for anti-Government groups.
11. At the Abdulrazzak crime scene, where over 60 persons were killed, the commission considered it likely that a large number of perpetrators would have been necessary to carry out the crime. The killings occurred in broad daylight. Testimony received indicated that the perpetrators arrived both by foot and in vehicles, and that some arrived with pickups with machine guns mounted on top, in addition to a number of cars and minivans. The commission found that the movement of vehicles or weapons, as well as the size of the group, would have been detectable by Government forces at the Water Authority position. At the same time, access to the scene for any sizable group of anti-Government armed men would have been practically impossible, especially if they arrived in vehicles as multiple eyewitnesses attested.
12. Opposition members did manage to access the scene and remove the bodies later that evening and apparently did so using vehicles. However, they were apparently shot at by Government forces and had to abandon their efforts until the following morning.
13. The National Hospital had been occupied by the army for several months prior to the incidents. Although it was accessible by foot from both crime scenes, no one — whether injured or fleeing the crime scenes — sought refuge there. As far as the commission could determine, all injured and surviving family members, as well as people from nearby houses, fled to opposition-controlled areas. Moreover, as mentioned in the commission’s previous report, it was anti-Government activists who arrived at the area first, took care of the deceased and assisted in treating the wounded and organized their burial. The commission saw no indication that pro-Government entities attempted to do the same, namely to secure the crime scenes or to recover the wounded and deceased after news of the events broke – at either site.

(...)

The commission examined the version of events reported in the Frankfurter Allgemeine Zeitung (FAZ), 7 June 2012, by Rainer Hermann, and by journalist Marat Musin, on Anna news and Russia Today, 2 June 2012, both of which blamed the killings on anti-Government armed groups. The commission found these reports relied primarily on the same two witnesses as the Government’s report and not on additional investigation or witnesses in Al-Houla. Moreover, these reports asserted that the Abdulrazzak family had converted to Shiism. The commission confirmed that all members of both families were Sunni and that no one in either family had converted."

http://www.ohchr.org/Documents/HRBodies/HRCouncil/RegularSession/Session21/A-HRC-21-50_en.pdf

И ако имаш нещо против определението "геноцид", вероятно не беше уместно "адвокатите" на Асад го употребяват преди мен, още по-малко за отбелязване на разни събития в бъдеще неопределено време.

Колкото до вината за разпалването на войната, моля не си въобразявай, че твоята гледна точка е общоприетата.

Значи според теб изкарването на армията от казармите за да се бие в един вътрешен конфликт не отваря пътя към гражданска война? Или смяташ че по принцип хората не трябва да имат право да протестират.

Освен това в някакъв период, когато сблъсъците дефакто бяха започнали, Асад се опита да преговаря, да прави политически промени и избори, но бунтовниците искаха цялата власт за себе си, сега и веднага, което беше доста нагло, като се има предвид, че и режимът си си има достатъчен брой привърженици, видно от войната.

С кого е искал да преговаря Асад, че не си спомням?

В момента FSA се е съюзила с абсолютното зло. Факт.

Този коментар сам по себе си разкрива фанатизъм. Щом се борим срещу абсолютното зло, значи е оправдана употребата на балистични ракети, артилерия, системи ГРАД, въздушни бомбардировки и прочее средства, които на практика разрушиха повечето населени места в цяла Сирия и убиха десетки хиляди цивилни...

В Сирия Асад отказа да сдаде властта и там има война, а крайният резултат ще е същия или по-лош (т.е. хем няма да е на власт, хем страната ще е разрушена).

Според тях дори частта за крайния резултат е спорна. Демек, че Асад има шансове да се задържи на власт с военни средства, сякаш победата му ще има голямо значение когато е върнал държавата в каменната ера.

[ndragostinov]

Един от градовете, където асадистите вместо да се бият "до последната капка кръв", взеха че капитулираха пред "абсолютното зло":

http://www.youtube.com/watch?v=vr3fLh6KosA&feature=youtu.be&t=39s

[Di0mitko]

Русия е снабдила САА с anti-ship missiles с обхват 300 км. Американците са разтревожени, че няма да могат да проведат една евентуална операция, от типа на тази срещу Либия.

http://www.euronews.com/2013/05/18/us-criticises-russia-over-missiles-to-damascus/

[Eguo]

Русия е снабдила САА с anti-ship missiles с обхват 300 км. Американците са разтревожени, че няма да могат да проведат една евентуална операция, от типа на тази срещу Либия.
http://www.euronews.com/2013/05/18/u...s-to-damascus/

Власти США не располагают сведениями о новых поставках противокорабельных ракет «Яхонт» в Сирию. Об этом заявила пресс-секретарь Госдепа Дженнифер Псаки.

Един от градовете, където асадистите вместо да се бият "до последната капка кръв", взеха че капитулираха пред "абсолютното зло":

http://www.youtube.com/watch?v=vr3fL...youtu.be&t=39s

Поздравления!

[Sharana]

New York Times
Israel Hints at New Strikes, Warning Syria Not to Hit Back
http://www.nytimes.com/2013/05/16/wo...ikes.html?_r=0

Expect Israeli strikes on Russian arms shipment to Syria-Hezbollah
U.S. officials told The Wall Street Journal on Thursday that another round of Israeli airstrikes could target a new Russian transfer of advanced anti-ship missiles in the near future. Israeli and Western intelligence services believe the Yakhont missiles, which have been sold by Russia to Syria in recent years, could be transferred to Hezbollah within days, the newspaper reported on its website Friday...
According to the reports, the U.S. is concerned that Israel will act independently to strike any advanced arms shipments in Syria it believes may be headed to Hezbollah, potentially scuttling the international diplomatic maneuvering.

http://www.israelhayom.com/site/newsletter_article.php?id=9329

На мен ми се вижда малко съмнително да посмеят да нанесат удари по новите комплекси. Не защото са руски, а защото може да убият някой руски "специалист" наблизо.

[Eguo]

На мен ми се вижда малко съмнително да посмеят да нанесат удари по новите комплекси. Не защото са руски, а защото може да убият някой руски "специалист" наблизо.

Пожив¸м — увидим.

[Пилот]

http://www.guardian.co.uk/world/2013/may/18/bashar-assad-exclusive-interview-syria

Интервю с Асад, мисля, че е интересно за темата,

[piston]

Един от градовете, където асадистите вместо да се бият "до последната капка кръв", взеха че капитулираха пред "абсолютното зло":
http://www.youtube.com/watch?v=vr3fL...youtu.be&t=39s

2012 година.....

[piston]

Въоръжени екстремисти, воюващи на страната на опозиционните партии в Сирия, са нападнали древния православен манастир на пророк Илия в околностите на град Ал Кусаир, на 20 километра от сирийско-ливанската граница, предаде ИТАР-ТАСС.
Игуменът Гадир Ибрахим съобщава, че бунтовниците са опустоши християнската обител, взривили са камбанарията и са унищожили олтара и кръщелния купел. Освен това, нападателите са съборили статуята на старозаветния пророк, който в Сирия почитат както християни, така и мюсюлмани. http://www.focus-news.net/?id=n1782051

Тук, след 3 мин се вижда манастира: