Войната в Сирия

[ndragostinov]

Посоката поета от ССА за интегриране с ислямистите също не памага. Така че тук няма по-малко зло. Има абсолютното зло - ислямистите. Има безспорното зло - Асад. Има и ССА, която в момента е наразличима от абасолютното зло, защото не успява(или не иска) да се дистанцира от него.

Никого не оправдавам, просто посочвам кой е провокаторът на процесите. Когато изкарваш армията от казармите за да се бие в един вътрешен конфликт, създаваш голям риск от избухване на гражданска война. Всички добре го знаем. Затова щом си решил да рискуваш, трябва да си носиш отговорност за последиците.

Какво според теб ще е най-доброто стечение на обстоятелствата за обикновения сириец? Ама реално, а не пожелателно мислене.

Най-доброто стечение на обстоятелствата (или "най-малкото зло") щеше да бъде повтаряне на египетския сценарий.

[Eguo]

Най-доброто стечение на обстоятелствата (или "най-малкото зло") щеше да бъде повтаряне на египетския сценарий.

Сирия - не Египет.
П.С.
Афганистан - не Парагвай.

[Dinain]

The hard men on both sides prevail

http://www.economist.com/news/middle-east-and-africa/21578057-more-decent-rebel-groups-are-being-squeezed-between-regimes-forces-and

[ndragostinov]

Сирия - не Египет.
П.С.
Афганистан - не Парагвай.

Така е. Египет си имаха Мумбарак, докато в Сирия си имат Асад.

[Eguo]

Така е. Египет си имаха Мумбарак, докато в Сирия си имат Асад.

Съгласен съм. Лично аз предпочитам ситуация
не като в Египет .... а например - като в Холандия.
Но в Сирия, това не се случи.
Сега е факт че лоши Асад срещу по-лоши ислямисти.
Победата на ислямистите - това е геноцид срещу алауити (или раздробяване на Сирия.)
Кой вариант предпочитате?
1. Победа Асад - и укрепване на тоталитаризма, провеждане на наказателно отмъщение срещу исламисти.
2. Загуба Асад - и геноцид срещу алауитите.
3. Загуба Асад - и разделяне Сирия на три държавата?
Имате ли е по-реалистичен сценарий?

[ndragostinov]

Геноцидът отдавна е започнал - повече от 1,5 милиона сирийци са пропъдени от Сирия. Най-голямата част от тях сега са в Турция и Йордания - държави, за които се твърди че не одобряват режима на Асад. Интересно защо толкова много хора са избрали да отидат там.

[Eguo]

Геноцидът отдавна е започнал - повече от 1,5 милиона сирийци са пропъдени от Сирия. Най-голямата част от тях сега са в Турция и Йордания - държави, за които се твърди че не одобряват режима на Асад.

Така че вие одобрява възможни геноцида за алауитите в случай на победа на ислямистите?

Интересно защо толкова много хора са избрали да отидат там .

Сигурен съм, че моят отговор няма да ви хареса.
Те избягаха от областите, където домакините - на опозицията.

[Eguo]

П.С.
...твърди че не одобряват режима на Асад...
Животът им би ще се превърне в ад, ако те би ще твърдят друго. .

[gollum]

Eugo, това го писах и много по-рано в темата, но ще го повторя (лично мнение без други претенции, разбира се).

1) Когато имаме сериозни различия между отделни групи в едно общество, всяка със собствени интереси и възможности, плюс значителни интереси зад граница (и желание да се месят в нещата - това, за всяка от групите), явно ще има конфликт - рано или късно.
В държава като Сирия (т.е. комбинация от политическо устройство и етно-социална структура) подобен конфликт е неизбежен, въпросът е кога ще премине в "открита" или "активна" фаза. Организираното държавно насилие (репресии) може да заглушава нещата, но ако няма какво друго да "разрешава" противоречията, няма как в някакъв момент противоречията да не излязат на повърхността и ситуацията да бъде "изпусната" (от гледна точка на управляващите), т.е. да се започне една достатъчно добре позната спирала на насилие. Особено ако има и външни интереси, които са достатъчно сериозни (както за запазване на статуквото, така и против).

2) Ако не няма никакви нормални методи за политическо взаимодействие между намиращите се в конфликт една с друга групи, логично е, че ще се потърсят не-нормални такива, т.е. ще се стигне до насилие. Единственият вариант това насилие да бъде овладяно на ранен етап, когато все още отделните групи не са се радикализирали е или "смазване" (т.е. бърза/навременна свръхрепресия) - в който случай се връщаме към 1) или промяна в политическата система, която позволява да се появи някакъв друг метод за разрешаване на противоречията. Това не гарантира "нормално" решение, но поне позволява да се появи възможност за излизане от ситуацията.

2) Ако не се случи нито едното от двете, върви се към гражданска война. Колкото по-дълго продължава гражданската война, толкова повече се радикализира ситуацията (т.е. във всяка от групите отслабват и изчезват тези техни фракции, които са склонни към компромис или по-нормално виждане на следвоената ситуация и мястото в нея на своите врагове). Заедно с това - толкова по-малки са шансовете за "нормално" разрешение на конфликта (преговори и намиране на компромис) или съ-съществуване (в политически и социален смисъл) на различните групи.

Това е нещо като аксиоматична схема. Т.е. едното води към другото, което води към следващото и така. Има много малко възможности за излизане и те лесно могат да бъдат пропуснати, защото някоя от страните преоценява силите / възможностите си или не вижда реалистично ситуацията.

Та, с оглед на това, едва ли има някакви реалистични и смислени варианти, просто сходни степени на отвратителност. Най-вероятното е трайна гражданска война. Т.е. говорим за много години на деградация и разрушение, продължаващо радикализиране и маргинализация. Излизането от подобна ситуация ще е възможно или след външна намеса или като разделяне на страната. Това вероятно ще стане след като Асад вече е излязъл от играта по един и ли друг начин и нещата са поети от някакви негови наследници.
По-малко вероятна е победата на Асад и последващите я репресии (но и тя няма как да е бърза, нито пък - окончателна).
Още по-малко вероятна е категорична победа на неговите противници (които и да е от тях, макар че както ситуацията се развива (и това е общо взето неизбежно - донякъде и в следствие на липсата на някаква сериозна "западна намеса" в помощ на по-"нормалните" опозиционни групировки (доколкото и когато все още ги имаше) - макар че като се има предвид колко са слаби, вероятно и при подобно развитие нещата не биха били никак добри - просто обществото си е такова (тамошното)).
Но които и от тези варианти да се осъществи, няма да мине без още години на кръв, разрушения и ще завърши с масови репресии. Вероятно на този етап най-добрия вариант (от гледан точка на жертвите и разрушенията) е разделяне (т.е. държавата - на вероятно три части), но може и да греша, а може и да не е осъществим просто.

Сега, ако се върна на "египетския вариант": съгласен съм с Торн, че той не обещава нещо много по-добро сам по себе си, но поне създава възможност да се избегне радикализацията, която е неизбежна ако се отиде към гражданска война. Въпросът е доколко е възможен в страна, в която има подобни етно-религиозни малцинства и съответното разделение между тях (Египет, струва ми се, се отличава в това отношение). Някой би могъл да предположи (привържениците на Асад във форума - със сигурност), че ако Асад бе действал решително и бе смазал с много по-големи репресии противниците си / опозицията още в самото начало, вероятно това би бил най-добрия вариант, от гледна точка на жертви и разрушения. Но подобно нещо (не съм сигурен дали би било възможно в тази ситуация) вероятно само би отложило нещата за след няколко години. ЗА да бъде трайно едно такова решение трябва да се направи следващото движение - към промяна на нещата. Обаче тези, които са успели да потушат един бунт с кръв са много малко склонни да правят подобни промени (просто ще им убегне смисъла им).
Каквото и да си говорим (затова ми е смешно като някой подхвърля разни пропагандни клишета за "демократи" там - откъде в подобно общество, обстановка и традиции ще се вземат "демократи"? Това да не е някакъв пакетиран продукт, който можеш да внесеш срещу рали, да махнеш опаковката и - готово!), за да има подобно общество нормална политическа система (тук не говоря за демокрация - да не се подведе някой отново), трябва си значително развитие. Но това определено не става с диктатура.
Както и да е, това не е нищо повече от лично мнение.

[Eguo]

...1) Когато имаме сериозни различия между отделни групи в едно общество, всяка със собствени интереси и възможности, плюс значителни интереси зад граница (и желание да се месят в нещата - това, за всяка от групите), явно ще има конфликт - рано или късно...

Ключови фраза - зад граница.
В момента има 1000 години история на живот в мултикултурна страна (което западната демокрация има такъв опит? САЩ и Канада - не се вземат под внимание, не коренното население)
Ние знаем, че ако няма чуждо влияние може да живее в мир века. (татари, чувашите, башкири, якутите, белоруси, осетинците, и по-други ... това е пример)
Ако има чуждо влияние - войната.
Пример
Чечня - Османците (цар)
Чечня - Саудитците (90 години )

Разбира се - ако излее милиарди в помощ за националистите от Тува (Русия) или за роми (България)
ще има бунтове, ще има война.
ако няма да има чуждестранно участие - нищо няма да се случи.
Войната не е необходимо за нормалните хора.
И Сирия не се нуждае от 100 години.

[gollum]

Ключови фраза - зад граница.

Не, не е това ключовият момент, според мен. Това е важен фактор (и за двете страни в конфликта), но вече съм го коментирал в темата (при това, два пъти, та затова няма да повтарям каквото съм писал надълго): ключово е каква е ситуацията вътре и как е устроена политическата система.

В момента има 1000 години история на живот в мултикултурна страна (което западната демокрация има такъв опит? САЩ и Канада - не се вземат под внимание, не коренното население)
Ние знаем, че ако няма чуждо влияние може да живее в мир века. (татари, чувашите, башкири, якутите, белоруси, осетинците, и по-други ... това е пример)

Примерът ти е неадекватен, защото имаме пример за относително мирно (относително) съвместно съществуване на различни общности, но в традиционна среда/държава (да речем, Османската империя - макар че определено не са 1 000 години и е далеч от това нещата да са мирни - особено към края). Каквато Сирия по никакъв начин не е. Т.е. ако можем да си представим някаква съвсем хипотетична средновековно-традиционна Сирия, която не се е модернизирала и озападнявала - сигурно. Ама нямаме подобно нещо. Напротив, там традициите не се измерват с повече от десетилетия.

Разбира се - ако излее милиарди в помощ за националистите от Тува (Русия) или за роми (България)
ще има бунтове, ще има война.

Напротив, няма да има подобно нещо, защото условията и системата са различни, т.е. имаш изход още в рамките на политическата система и затова не е нужно да се стига до насилие и репресии. Бих казал, че това е съществената разлика. Затова и съм я отделил в самостоятелна "точка".
Между другото, и в момента у нас се изливат бая помощи в тази посока, без да сме стигнали до война. Но това е съвсем отделна тема.

ако няма да има чуждестранно участие - нищо няма да се случи.
Войната не е необходимо за нормалните хора.

Това е очевидно несъстоятелна теза, защото се опровергава от кажи-речи всяка гражданска война и революция. Никой не иска война, но понякога се стига до такива противоречия (вътрешни!), че няма друг изход или поне така им изглежда на политическите лидери. И се стига о война. А веднъж завърти ли се мелницата, няма нужда от кой знае какво - тя се захранва сама.

Обаче няма смисъл да продължаваме разговора - поне в тази тема. Още повече, че вече е воден и то със същите думи и аргументи. Вижда се, че има една основна разлика във възприемането: някои от симпатизантите на Асад във форума (може би всички, не знам), са убедени, че всички в Сирия са щастливи да бъдат управлявани от който и да е член на семейство Асад, следователно щом има недоволство срещу него, то може да дойде само отвън. Т.е. нямаме гражданска война, а инвазия - чуждестранна агресия. Аз съм убеден, че коренът на конфликта е вътрешен и всичко започва оттам - всяка външна помощ и намеса са катализатори, но не повече. Тази фундаментална разлика във възприемането на нещата води до съвсем различни изводи. Да се дискутира нещо друго е безсмислено, щом се разделяме още по този въпрос.

[messire Woland]

В момента има 1000 години история на живот в мултикултурна страна (което западната демокрация има такъв опит? САЩ и Канада - не се вземат под внимание, не коренното население)

Сирия като такава, каквато е сега като държава, се появява през 1946та. Преди това дълго време е била колония. Така че това горе меко казано не е вярно. А ако смяташ и историята на Сирия преди завоюването й (което няма как да е правилно, става дума за различни държави без приемственост помежду им), то защо не сложиш Италия - по същата логика тя е наследник на Римската Империя, или Гърция - като наследник на древна Елада? По същата логика можеш да изведеш връзка между съвременна Франция и галското население, или, защо не - между съвременна Британия и древните келти - и ще получиш исканите 1000+ години
Съвременна Сирия е вестернизирана държава, макар и част от арабския свят. С много неразрешени етнически проблеми, но затова Голъм ти е писал в последните си постове.

[Eguo]

...В момента има 1000 години история на живот в мултикултурна страна ...

аз каза за Русия.

П.С.
Говорю об этом в качестве подтверждения, что мы не вчера родились.
Но страны ЕС, которые всю жизнь воевали друг с другом и не имеют опыта совместного сосуществования даже 20 лет
пытаются учить других как жить совместно.
нравоучения Брюселя по ситуации в Сирии - выглядят для остальных стран не очень авторитетно.

[Eguo]

Русия - добре, а защо тя да има 1000 годишна история, а другите европейски страни - не? В смисъл - какви са ти аргументите? Всъщност, давай по-добре на ЛС, след малко ще махна моя пост.

на живот в мултикултурна страна,
другите европейски страни - не разполагат с такъв опит.

Добре.
Ние сме се отклонили от темата.
ще махна моя пост.

[Valio]

Вестник Йерусалим пост: Израел предпочита Асад на власт но стабилна Сирия, отколкото анархия и ислямисти на власт:

http://www.jpost.com/Middle-East/Report-Israel-prefers-Assad-survive-Syria-conflict-313528

Интересен анализ на текущото състояние на опозицията:

http://en-maktoob.news.yahoo.com/syria-opposition-dire-straits-regime-scores-points-205027685.html