Войната в Сирия

[korto]

Ами гражданска война-братята му подкрепят опозицията ,а племенниците Асад.Той е сунит,комшията де.

[Кухулин]

Малко романтика:





Kurdish female members, foreground and background, of the Popular Protection Units stand guard at a check point near the northeastern city of Qamishli, Syria, March 3, 2013.

[korto]

Семейството му е от Хан шей хун,къщата им е взривена и сега повечето му роднини са в Турция.

[gollum]

Извинявай, Кухулин, някак си съм пропуснал отговора ти. Няма да коментирам количествените показатели, които привеждаш - всичко е изцяло "на око" (както и при мен). Затова ще те попитам друго - остави колко и къде се стрелят (нямаме количествени показатели, т.е. и двамата работим с предположения), а кажи колко според теб са активно воюващите "бунтовници"? Първоначалната ми преценка е на тази база, после се забихме в друга посока. А това е критерий, на чиято база може да се направи доста приемливо заключение, без да се взимат под внимание другите фактори.
Да речем (вече ти писах за това в началото), за пълномащабна конвенционална война е характерно годишно да се губят от 80% до около 160% от постоянно участващия контингент (да речем, западния фронт през ВСВ, което достига до около 180-200% в крайни ситуации (източния фронт)). Т.е. ако въоръжената ти сила е 100 000 души и водиш подобен род война, очакваните жертви следва да са нормално (конфликт с висока интензивност) около 120 000 души годишно (100 000 * 120%). Това не са убити, а загуби. Стандартното разпределение е 1 към 2 (до към 3, но сега ще го пирема за 1 към 2), т.е. това означава 40 000 убити към 80 000 ранени (болни).
Сирийският конфликт е оста далеч от тази интензивност, аз бих го определил като не повече от 1/2 от нея (дори 1/3 - 1/4 от тази интензивност). Но в името на търсенето на максимум, ще приема, че тази схема е валидна и за конфликта в Сирия (завишена е за него, но няма значение)..
Първата година война, постоянно поддържана военна сила вътрешни/външни 20 000 / 8 000. Убити (вътрешни/външни) 8 000 / 3 200 души.
Втора година, постоянно поддържана военна сила вътрешни/външни 40 000 / 15 000. Убити (вътрешни/външни) 16 000 / 6 000 души. Общо за двете години 33 200 души убити (което означава поне още 66 500 ранени). Това е възможният максимум, според мен. Макар че аз смятам, че в действителност първата година следва да е по 1:3 (1:2 за джихадистите) от тази схема, а втората по 1:2 за останалите (1:1 за джихадистите), което ще даде малко по-ниско (и реалистично) число за убитите и общите загуби 2 700 + 1 600 и 8 000 + 6 000 ~ 18 500 души убити или около 55 000 - 60 000 общи загуби (убити и ранени). За мен вероятно и приемливо е, както вече писах, някъде около 20 000 до 25 000 убити (което означава 60 000 до 75 000 общи загуби).
Това е изчислението на база оперативни загуби. Може да се коментират количествата постоянно активни бунтовници и джихадисти, което да доведе до някакви корекции. Между другото, подобен темп на загуби трудно може да се компенсира, т.е. при него е най-вероятно другата страна да победи, освен ако и тя не изпитва затруднения с попълването.

Без да смятам, интуитивно два до три пъти повее жертви сред бунтовниците ми се виждат обосновано предположение.

Това е твоето предположение. Моето е по-различно. Има някакъв шанс след няколко години да можем да проверим кой е бил по-близо.

Джихад = десетки фанатични бригади, стрелят се навсякъде, колят пленници, жертвите не се поддават на "оперативен анализ". "Операциите" са твърде малка част от общите бойни действия.

Фанатиците не са ново явление - има ги от памтивека. Убитите пленници засега не ни интересуват, защото поначало поставихме въпроса така, че се интересуваме само от убитите бунтовници (а не избити цивилни или пък убити поддръжници на Асад).
Последното изречение в цитата е истински бисер .

Както отбелязах, в Алжир местните са по-добре въоръжени и организирани, нивото на въоръжението им често е сходно с това на противниците им, самата страна е огромна и има едновременно множество места на съпротива, "бунтовниците" се подготвят във външни лагери и от добре подготвени инструктори. Заедно с това, противниците им разполагат с много по-голямо превъзходство в жива сила и огнева мощ в сравнение със ситуацията в Сирия. Това се отразява - средните стратегически загуби (само убитите) са доста високи, определено по-високи от наблюдаваните в Сирия.
Има също кланета, жестокости, цяла кампания от бомбени атентати в барове, ресторанти и на обществени места (с много жертви). Но все пак интензивността там (а и във всеки подобен конфликт) е много далеч от тази в конвенционална пълномащабна война, задействаните сили (от страна на бунтовниците) също са по-малко. Затова и загубите са далеч по-ниски.
Това е нещо, което се наблюдава при всеки гражданки конфликт, на който попаднах след ВСВ. Като колкото по-дълго продължава, толкова повече спада нивото на общите загуби (което е лесно обяснимо, както вече писах). Ако Сирийската гражданска война продължи 5 или 10 години (напълно възможно), загубите ще паднат до средното за този тип конфликти (да речем, гражданската война в Алжир - който е със сходни параметри като население и много по-голяма територия (задействаните там сили също са по-големи, макар че интензивността е по-ниска, както и използваното въоръжение)).
Както и да е, това са моите аргументи. Остава да изчакаме след години да се появи някакъв горе-долу достоверен анализ и да видим кой е бил прав.

ПП Как да е, аз засега ще приключа с писането тук, за да не преча на интересния разговор, а и ще се захвана с играта на Воланд и разни други дела. Така или иначе - особена полза няма.

[Кухулин]

всичко е изцяло "на око"

Това съм го уточнил още в началото на разговора. Мога да те зарина с данни от всякакви статистики, но те също са правени "на око", тъй че по същество ситуацията е именно такава.

кажи колко според теб са активно воюващите "бунтовници"?

Около 50 000 според мен. До 80 000 общо с лагерите в Турция, Ирак и Йордания. Едни влизат, други излизат. Загубите постоянно се попълват.

за пълномащабна конвенционална война е характерно годишно да се губят от 80% до около 160% от постоянно участващия контингент

В Либия убитите бунтовници са около 50% годишно. В Първата чеченска война са около 30% годишно.

Убитите пленници засега не ни интересуват, защото поначало поставихме въпроса така, че се интересуваме само от убитите бунтовници

Чувал съм, че след първите показни кланета на ислямистите армията избягва да взима пленници.

Последното изречение в цитата е истински бисер

Радвам се, че ти е весело. Всичко зависи от дефинициите на "операция" и "бойни действия". Първото предполага планиране, а второто предполага стреляне.

[gollum]

Мога да те зарина с данни от всякакви статистики, но те също са правени "на око", тъй че по същество ситуацията е именно такава.

Да, просто го уточнявах. Ако имаш статистики, дай ги, повече данни - повече възможности.

В Либия убитите бунтовници са около 50% годишно. В Първата чеченска война са около 30% годишно.

Намесвам се само да уточня: в първата Чеченска война постоянният състав е около 30 000 души, общо загиват около 17 500 комбатанти, войната трае около 630 дена, така че годишно убитите са 9 950 души или 33%. Т.е. общите загуби са някъде около 90-100%.
В Либия са около 6 800 от около 17 000 за около 250 дена, т.е. 8 800 ако беше цяла година, т.е. 52%. Но едва 3,4% от общото количество "мобилизирани" хора (около 200 000 души). Т.е. вероятно общи загуби до 120-150%, ако приемем, че 17 000 е коректно за постоянния състав (доста малко вероятно, ако общото количество е 200 000).

Чувал съм, че след първите показни кланета на ислямистите армията избягва да взима пленници.

Това няма значение за нашето изчисление, защото ние не се занимаваме с тактическите фактори, т.е. не ни интересува от какво и как са загинали. но има значение за съотношението убити / ранени.

Всичко зависи от дефинициите на "операция" и "бойни действия". Първото предполага планиране, а второто предполага стреляне.

Смешно е, защото вече сме ги говорили тези неща. Първото включва второто.

Около 50 000 според мен. До 80 000 общо с лагерите в Турция, Ирак и Йордания. Едни влизат, други излизат. Загубите постоянно се попълват.

Това е интересно - на каква база стигаш до този извод - интересуваме конкретната логика, за да мога да я сравня. Това кой "влиза" или "излиза" не ни интересува, това е хубавото на този метод - интересува ни числото активно воюващи в даден момент, така да се каже, средното число комбатанти. Методът, за който говорим, се основава на този. Има и друг - на общото количество преминали, но за него сигурно ще е още по-трудно да съдим.
Да речем, опозицията твърди, че числеността им е около 100 000 души. Аз силно се съмнявам в това, но както и да е - от тези 100 000 не мисля, че постоянно действащи са повече от 1/6 до 1/5 - т.е. максимум около 20 000 души (не вярвам, че имат оръжие и най-вече боеприпаси за повече). Това е постоянния оперативен състав. Към това вероятно могат да се добавят - тук вече ти имаш някаква по-добра представа, сигурно 8 - 10 000 "интербригадисти".
Естествено, това число не е било постоянно за целия период, а е нараствало постепенно. Затова и мисля, че през първата година средната оперативна численост ще да е била 12-18 000 души и е нараснала през втората до около 30 000 души. Естествено, това е доста приблизително предположение, но то позволява да се направи определена "засечка". С корекцията (която наистина не съм направил, а вероятно има смисъл), че в тези условия вероятно съотношението убити към ранени е по-близко от това в конвенционална война и при истинска армия. Може би е близко до 1:1,5.
Т.е. ако допуснем, че през първата година интензитета е бил малко по-нисък и постепенно се е покачвал, можем да вземем нещо от типа на 80%, а за втората - 120%, съответно 40% убити и 60% убити. Това ще даде нещо като 6 000 + 18 000 = 24 000 души. Пак близо до моята оценка.
Ако приемем твоите числа (все пак, с някаква корекция за нарастващия интензитет на бойните действия в края на втората година) - средно 65 000 души (според мен, много завишено, но както и да е), то тогава ще излязат 26 000 + 39 000 = 65 000 убити досега (т.е. заедно с ранените поне 160 000 души (ако е вярно, то тогава опозицията следва да е на края на силите си)). Твърде много, според мен. Вероятно просто за първите 12-18 месеца следва да се вземе доста по-ниско число (не повече от 30 до 40 000 души).

Да обобщя цялото отклонение: за да са загубили досега 40 000 убити комбатанти (и още поне 60 000 ранени комбатанти), бунтовниците трябва средногодишно за двете години да са поддържали постоянно около 40 000 души "в строя" (което означава през силитеим да са минали за двете години поне 400 - 800 000 души, а това означава, че базата им от симпатизанти е поне 8-10 милиона души). Аз не смятам данните от 40 000 за реалистични (въобще не знам откъде дойдоха те, но това е друг въпрос), защото не мисля, че силата им е такава. Ако греша, тогава всичко е ясно.

[Кухулин]

Да речем, опозицията твърди, че числеността им е около 100 000 души.

Ще коментирам първо този момент, защото е важен. Твърдението се отнася до числеността на Свободната сирийска армия (ССА/FSA) и е на полковник Риад ал-Асад от август 2012:

... Some say that there are 5,000, some give the number of 30,000 people. What is your number?
... The overall size of the Free Syrian Army is more than 100,000 people.

Полковника нормално умножава по 2, а даже и по 3. Защо? Защото ССА не включва нито Syrian Liberation Front, нито Syrian Islamic Front, да не говорим пък за Джабат ан-Нусра. Реално ССА обединява светските елементи и част от умерените ислямисти, които обаче членуват също и в ислямския фронт. Въпреки това именно те - бригадите Фарук и Тавхид - са единствените, които вършат нещо в Свободната армия, макар да са членове само формално. Затова в една от последните статии някакви командири се майтапеха, че от ССА били останали само 85 офицера и по цял ден пиели чай. Светско присъствие на бойното поле не се наблюдава - факт. По-точно наблюдават се маргинални куриози като оня чичо, дето влачеше тенекията с въже и го гръмнаха в шкембака.

Та, от структурата към количеството. Последните данни за ан-Нусра са от 10 до 18 хил бойци и постоянен разтеж. Бих казал - 10 в сирия и 6-8 по лагерите. Става дума за данни от други опозиционни командири, скоро ги пусках. Останалите ислямисти формират около половината опозиционни сили:

As of late 2012, it was one of the strongest armed coalitions in Syria,[3] representing up to half of Bashar al-Assad's armed opponents.

От тях примерно Фарук и Тавхид могат да се причислят и към ССА, тоест около 20 хил бойци. Значи имаме примерно следните сили в Сирия:

- 10 000 ан-Нусра
- 20 000 Тавхид и Фарук
- 10 000 други ислямисти
- 10 000 светски "бойци"

По лагерите има до 8 хил ан-Нусра, със сигурност над 10 хил ССА и примерно 10 хил други маймуни. Кръгло 30 000.

Това са цифрите, които според мен пасват на картината. 100 000 опозиционни бойци вече отива към силно натягане, а пък 100 000 ССА е голям майтап

Колкото до статистиките, ето например един про-опозиционен сайт:

SRCC

Syrian Revolution Daily Round-up: Thurs. 14-Mar-13

Total Death Toll: 215
Opposition Death Toll: 150 including 13 children, 6 women and 33 rebel fighters (Damascus and Suburbs: 44, Hasaka: 35, Homs: 22, Aleppo: 15, Daraa: 14, Raqa: 6, Hama: 6, Idlib: 5, Qunaitra: 1, Deir Ezzor: 1, Latakia: 1)
Regime Soldiers & Militiamen Death Toll: +65

Такива работи...

[Кухулин]

Лол, голям кеф - БМПто на Мусин :





Лицом к лицу с позициями террористов (след 10:40)

[Пилот]

Сирийските Панцири са доставени преди няколко години, но пък комплексът се харчи като топъл хляб - купувачи навсякъде, тъй че поне за него едва ли е зорът за Сирия, ами си работят напълно нормални пазарни механизми.

Честно казано ако мнението на публиката нямаше значение и трябва да се печели на всяка цена, то Русия сигурно би доставяла направо не не Шмел, ами Буратино и с неограничени количества муниции.

Малко несвързана с конфликта констатация - руснаците си имат страхотен полигон за дефиниране на това какви точно нови бронирани машини им трябват, как да се прави динамическа защита и т.н. Просто откъм статистика се натрупват масата данни, които никой не би успял да събере само на полигон или от експлоатация в мирно време.

[Кухулин]

Израелски самолети над Кусайр, южно от Хомс:

طيران الاستطلاع الاسرائيلي فوق سما&#ء مدينة القصير الريف الجنوبي
الطيران الاسرائيلي في سما&#ء القصير
الأسدي يقصف المدنيين و الاسرائيلي يحلق بالقرب منه

Почнаха редовно да си обикалят. Това е втория или третия път вече, никой не ги пипа.

[Пилот]

Хм, как знаем дали са на Израел? В смисъл много детайли не се виждат.

[Кухулин]

Хм, как знаем дали са на Израел? В смисъл много детайли не се виждат.

Ами от три различни клипа ги наричат израелски, значи са израелски
Майтап де. Сирийците никога не летят така по двойки. Освен това няма какво да разузнават там по тоя начин с авиация.

[Пилот]

По принцип двойката самолети е най-ниската тактическа единица, ще се учудиш колко често се лети по двойки. От тази височина може и просто сирийците да си снимат. Може и да са израелски самолети, но честно казано доказателствата за това са мижави към този момент.

[Кухулин]

Не знам какви доказателства очакваш. Самолетите са израелски, оттам нататък всеки има право да се съмнява.

[Amazon]

Израелците рискуват много. Особено след случката с турският разузнавателен F-4. Това че бунтовниците завзеха една база на ПВО със някакви стари (май С-200) ракети, не значи че сирийското ПВО е в колапс.