Войната в Сирия

[Кухулин]

Т.е. повече отколкото са загивали в Първата Чеченска война. А по тежест сраженията едва ли са сравними (в ПЧВ са по-тежки).

Сирия има 22 милиона население.
Либия има 6 милиона население.
Чечения има милион и двеста население.

Мащабите на трите конфликта са различни. В Сирия се стрелят едновременно на сто места.

И въпреки това в Либия и в Чечения средните загуби общо за войната са по над 20 бунтовника дневно.

Загубите при отделните "операции" нямат отношение към въпроса, говорим за общите загуби за целия период на бойните действия.

[Matrosov]

Ел Мюрид?! Е стигнахме до нови висоти на достоверност на информацията!
Само да припомня, че ел мюрид пускаше новините за Либия като 70000 доброволци от Нигер, потопен кораб на НАТО.
Освен това защо събития от 3.03. се претоплят. нали вече се коментира операцията на сирийския "спецназ". Май и тук имаше поместени видео.

[gollum]

Нещо не можеш да ме разбереш, не съм сигурен защо.

Загубите при отделните "операции" нямат отношение към въпроса, говорим за общите загуби за целия период на бойните действия.

Имат отношение, защото на тяхна база се формират общите. Трябва да се тръгне отнякъде.

Сирия има 22 милиона население.
Либия има 6 милиона население.
Чечения има милион и двеста население.

И всяка от тези държави има различна площ (която не е пряко свързана с населението), различни са и като релеф. Т.е. не можеш да вземеш само един показател (население) и да го използваш за основа. Различни са и водените военни действия като резултат от това. Аз поне засега не се наемам да свържа всички тези фактори (говорим за няколко десетки фактора, които трябва по някакъв начин да се съотнесат един към друг), затова предпочитам да тръгна от друг ъгъл, които е естествен, когато говорим за военни операции - численост на силите, защото това е базата, въз основа на която се извършват бойни действия и се понасят и попълват загуби.
Да речем, в Чеченската война ефективната численост на "бунтовниците" е около 30 000 души в началото (разполагат с танкове, артилерия, дори нещо като ВВС - на практика собствена армия с 15 000 численост, в която има достатъчно хора с реален боен опит (Афганистан)). В Алжирската война за независимост "бунтовниците" поддържат средно около 40 000 души ефективна сила постоянно.
Т.е. това е оперативната база, която се използва (и попълва). Разбира се, няма пряка "естествена" връзка между обща численост на силите и дневни загуби, защото всичко зависи от интензивността на бойните действия, а тя не се извежда директно от числеността и въоръжението.
Затова и извеждам дневните загуби като процент от общата сила и търся определени зависимости, като ги съобразявам с това, което знам от други конфликти, за които има що-годе сигурни данни.
Впрочем, липсата на пряка връзка се вижда и от друго:

Чечня - 1,2 милиона население - 28 души дневно за цялата война
Ливан - около 3,0 милиона население - 12,8 души дневно за цялата война
Либия - 6,0 милиона население - 24 души дневно за цялата война
Алжир - около 12,0 милиона население - 55,5 души дневно за цялата война
Алжирската гражданска война - около 30 милиона население - 26,3 души дневно за цялата война

Както виждаш, трудно може да се извади някаква връзка от населението. ако ще търсим фактор, то това е числеността на сражаващите се, ограничена от способността им да се въоръжават и снабдяват с боеприпаси (т..е да "активират" определена част от тази численост и да попълват загубите). Тези са факторите зад сравнително ниските загуби (на комбатанти) в която и да е от гражданките войни в последните 50-тина години.

Мащабите на трите конфликта са различни. В Сирия се стрелят едновременно на сто места.

Виж, мащабите не са пряко свързани нито с територията, нито с броя на населението, а са въпрос на въоръжение, снабдяване и ефективна военна сила. Да речем, алжирските "бунтовници" от един момент нататък са много добре въоръжени и подготвени (в определени моменти превъзхождат по въоръжение териториалните френски части), разполагат с големи запаси от въоръжение и това им позволява да действат ефективно. Чеченската армия в ПЧВ е също така много добре въоръжена и много добре подготвена, разполага с големи количества боеприпаси. Организацията й е на високо ниво (на практика - армейско). Това означава, че е способна да действа ефективно и интензивно и да поддържа това темпо достатъчно много време - тук не говорим за самоделни катапулти-бомбомети или за правени в домашни условия ракети, които се изстрелват от някакви стойки от заварени тръби.
"Стрелят се на сто места" е също толкова условно, защото не означава нищо - въпросът е колко хора ефективно използват въоръжението си и какво е това въоръжение. Може всеки ден да имаме в една държава сто групи от по 10-20 души, всеки от които наднича пет-шест пъти на ден иззад ъгъла и изгърмява 2-3 пълнителя, но това въобще не означава, че който и да е от тези куршуми ще улучи някого, т.е. ще причини щети.
За момента не виждам начин да установим всичко това (по клипчета не става - впрочем, не виждам да виждам и каквито и да е данни по този метод), затова и не се опитвам да тръгна от тактическото ниво - ще е погрешно. Затова използвам друг метод - на база операции (сражения) и обща военна сила, като отчитам ниското ниво на въоръжение и боеприпаси, както и общо взето липсата на тежко въоръжение.
Направих определен анализ, предоставих данни и примери. Засега не виждам каквото и да е да се привежда във възражение. Ако имаш свои данни, събрани от клипове, направи статистика на тяхна база и да видим какво се получава. Миля че всичките ми аргументи и изчисления се виждат ясно в темата - ако има конкретни въпроси, ще се опитам да отговоря.

Ако нещо има смисъл да се събере (и да допринесе за някаква яснота по този въпрос), то е общи брой сражения за двете години, както и тяхната приблизителна продължителност, към което да се добавят някакви данни (по възможност по месеци) за числеността на бунтовническите сили (обща). На тази база може да се направи приемливо изчисление, което няма да е кой знае колко точно, но може да ни даде някакъв ориентир за минимума и максимума, както и някаква представа за възможната средна стойност.
Както и да е - ти ме попита на каква база се съмнявам в числото 40 000 души за убитите "бунтовници" до момента - мисля че отговорих изчерпателно на въпроса ти. Ако има нещо неясно - кажи и ще се опитам да отговоря.

[Matrosov]

Като чели армиятя подготвя някаква мащабна контраофанзива.

Е как?! Нали превземат Ракка още от 6.03. Или според другия вариант от 11.03. Между другото има ли някакви новини от боевете за Ракка?

[NATAN]

Интересно дали тази информация е в реално време ?

http://en.wikipedia.org/wiki/Cities_and_towns_during_the_Syrian_civil_war#Al-Safira

[Кухулин]

Нещо не можеш да ме разбереш, не съм сигурен защо.

Аз те разбирам, но ти не ме разбираш. Ше се цитирам:

Според мен не е възможно да се моделира джихада в такива детайли.

Ерго, в тази дискусия за мен "оперативните" и "тактическите" сметки са без стойност. Твърде много неизвестни има. Затова и не ги коментирам, без значение дали съм съгласен или не съм съгласен с нещо.

Ако ще се смята, трябва да се вземе сходен конфликт, да се видят там жертвите и да се сметнат някои корекции.

Ерго, това е методиката, която бих коментирал. По нея съм привел и данни - 24 бунтовници на ден в Либия. Мисля, че конфликта е сходен като тип и интензивност със сирийския, но е различен по мащаб. Според мен това доказва, че в Сирия 54 бунтовници дневно са си напълно възможна стойност, ерго - оборва твоята теза за "твърде висока стойност".

По този начин виждам нещата аз, така работи за мен логиката. Вероятно ти ги виждаш по различен начин, няма лошо.

[gollum]

Разбира се, че няма лошо, но както ти демонстрирах - количеството жертви сред хората с оръжие в ръка не зависи (пряко) от външните мащаби (население, територия), а от военната логика (количество комбатанти, брой дни активни операции, количество въоръжение и боеприпаси, способност за попълване на загубите). Моята логика е, че нямаме достатъчно данни, за да разгледаме нещата на тактическо ниво, но имаме достатъчно данни за оперативното. Оттам и сметката, която съм направил. Интензивността на военните действия очевидно се покачва като някакво по-сериозно развитие има едва последните 3-4 месеца. Същото важи и за количеството комбатанти, а това се отразява на броя активни операции (сражения), както и на мащабите на тези операции (от тактическо ниво: статични действия и засади на малки отряди - 5-10 души, към опити за координирани действия на по-големи групи 20-50 до стотина души; на оперативно вероятно вече са "прекрачили" отметката от около 1 000 души, т.е. батальон и малко нагоре).
Тъй-като имаме сравнително плавен прогрес, то и загубите на "бунтовниците"-комбатанти са се увеличавали постепенно, затова и ми се вижда разумно да приемем стойност от 8-12 души дневно за първите 5-8 месеца на конфликта, до 15-30 души през следващите 8-11 месеца до вероятно около 40-50 и нещо през последните 3-5 месеца. Ако през целия този период бойните действия са се водили със същата интензивност (но това очевидно не е така), то тогава бих се съгласил, че са възможни загуби около 35-40 000 души, но при тази динамика - по-скоро около 25 000, евентуално до 30 000.
Вторият "поглед" към нещата е на базата на комбатантите - аз не мисля, че през първите 6 месеца са поддържани повече от 5 000 - 10 000 бунтовници-комбатанти, евентуално нараснали до 10 000 - 15 000 през следващите 6 месеца и достигнали, може би до около 15 - 20 000 през третата четвърт на периода - най-много до 25 000 през четвъртата част. На тази база оперативните загуби (т.е. общите за цялата страна) аз бих ги определил като максимум 25 0000 души за целия период (при средна интензивност на бойните действия - 5%-8% месечни загуби).
Това е моята логика. Ясно е, че всеки си има своята, така че аз спирам дотук, докато не успея да намеря малко по-конкретни данни, за да мога да изчисля брой сражения за периода. Тогава вероятно ще мога да дам по-точна оценка.
Смятам, че ти значително надценяваш интензивността и леталността на бойните действия, може би на база екстраполация на някакви очаквания. Така или иначе - ще поживеем и ще видим кой от нас е бил прав, когато след години (евентуално )излязат някакви данни. Макар че който и да победи във войната, вероятността това да се случи не е много голяма.

За "джихада" въобще не те разбирам, защото това е гражданска война - джихадът е някаква част от нея, не много ясно колко съществена. За оперативната картина не е задължително да имаме ясна представа за тактическата ситуация.

[Кухулин]

Conflict in Syria creates wave of British jihadists

Стотина британци се биели в Сирия за ислямистите. Голяма мода

Iran believes chance of attack on it is low

Това е статия с изказване на някакъв израелски генерал, има малко цифри:

Addressing the situation in Syria, Kochavi noted that the Syrian air force is carrying out 40 to 50 sorties a week, and that the Assad regime has fired 70 scuds and M-600 missiles so far since the conflict erupted. An additional 600 rockets with warheads carrying 250 kilograms of explosives have been fired.

Assad's allies, Iran and Hezbollah, know that the Syrian dictator's fate is sealed, Kochavi said, and have flooded Syria with a militia consisting of 50,000 fighters.

Колко са верни друг въпрос, полетите може би трябва да се делят на две, но порадъка вероятно е този. Ракетите ще да са там някъде. Хизбула и иранците май също на две трябва да се делят, не се виждат много-много по клиповете.

[gollum]

Хизбула и иранците май също на две трябва да се делят, не се виждат много-много по клиповете.

Това само ако приемеш:

а) че клиповете отразяват достоверно войната в смисъл, че показват пропорциите (аз се съмнявам в това).

б) че гледаш всички клипове, които се пускат от всички участници в конфликта (това само ти можеш да прецениш - аз малко се съмнявам, че е възможно за сам човек, но кой знае).

[Кухулин]

Разбира се, че няма лошо, но както ти демонстрирах - количеството жертви не зависи от външните мащаби (население, територия), а от военната логика (количество комбатанти, брой дни активни операции, количество въоръжение и боеприпаси, способност за попълване на загубите).

Тези неща са свързани с броя на населението. Особено важни са контактните точки. В Либия имаше до три горещи точки - около Сирт, около Мисурата и Себха/Зинтан на юг. С вариации, разбира се. В Сирия се стрелят постоянно и навсякъде. И в двата случая огъня е с ниска интензивност, но все пак сирийската армия използва активно авиация, артилерия и танкове - нещо, което либийците не можеха да си позволят.

Да обобщим:
- в сирийския конфликт постоянно участват да речем два до три пъти повече бунтовници;
- стрелят се да речем на три пъти повече места;
- правителството разполага с да речем десет пъти по-голяма огнева мощ;
- други разлики?

Без да смятам, интуитивно два до три пъти повее жертви сред бунтовниците ми се виждат обосновано предположение.

За "джихада" въобще не те разбирам, защото това е гражданска война - джихадът е някаква част от нея, не много ясно колко съществена. За оперативната картина не е задължително да имаме ясна представа за тактическата ситуация.

Джихад = десетки фанатични бригади, стрелят се навсякъде, колят пленници, жертвите не се поддават на "оперативен анализ". "Операциите" са твърде малка част от общите бойни действия.

[Кухулин]

Това само ако приемеш:

а) че клиповете отразяват достоверно войната в смисъл, че показват пропорциите (аз се съмнявам в това).

б) че гледаш всички клипове, които се пускат от всички участници в конфликта (това само ти можеш да прецениш - аз малко се съмнявам, че е възможно за сам човек, но кой знае).

Клиповете са материал, който трябва да се интерпретира според обстоятелствата. Включително и да се направи преценка за степента на деформация.

[Кухулин]

Брей, много били актуални българските коли в Сирия: Syria conflict triggers booming used car market

[Йордан 3]

Че Асад печели войната и армията му бавно и сигурно възстановява закона е вън от съмнение, но за да е сигурно че ислямистите повече няма да могат да тероризират най-добре Русия да покаже повече активност като прати някаква армия в помощ на сирийския народ. Така тамат последните останки катарски и саудитски наемници ще бъдат по-бързо и окончателно ликвидирани.

[iasen ianakiev]

Йордане Русия едва ли ще си позволи изпращането на войски в Сирия,вероятно ще се ограничи с финансова и военна помощ в вид на боеприпаси,оръжие и резервни части.Да съгласен съм,че редовната армия има някои успехи в боевете с бунтовниците,но все пак да не забравяме че противниците на Асад контролират обширни територии от Сирия,контролират ги поне за сега.

[korto]

сирийците ,които живеят в България масово вкарват коли в Сирия.Моят комшия над 10 закара и още продължава.