Войната в Сирия

[Кухулин]

Начинът на воюване е съществен, особено по отношение на интензитета. А последният като цяло е доста нисък

Факт.

Няма особени данни за интензивни пехотни сражения, така че загубите от това ще да са ниски

Отново факт.

Просто не си представям как при всичко това въоръжените "бунтовници" могат да понесат подобни загуби за този период.

Не мога да разбера защо определяш загуби от порядъка на 50 000 като високи. Каква е математиката, има ли паралели с други конфликти?

-----

Излезе онова изследване, за което ставаше дума преди време. Слаба работа според мен, но има какво да се види:

THE ASSAD REGIME
FROM COUNTERINSURGENCY TO CIVIL WAR

[gollum]

Не мога да разбера защо определяш загуби от порядъка на 50 000 като високи. Каква е математиката, има ли паралели с други конфликти?

На база някаква приблизителна идея за общото количество комбатанти в даден момент, плюс някаква идея за тяхната база (т.е. възможности за попълване, идея за "поява" и "изчезване" на групите).
Да речем, че имаме някаква постоянна група от 100 комбатанти в един отряд (10 групи по 10 души). Всеки месец за две години той участва 5 денонощия в боеве с ниска интензивност (т.е. всеки ден стрелят по нещо) и 10 в операции с малък риск (т.е. всеки ден местят боеприпаси, гледат, събират данни, залагат бомби).
Нека допуснем, че за всеки ден "бойно дежурство" отряда понася 1% загуби, а за всеки 20 дена други операции също 1%.
Тогава за две години дейност този отряд ще е загубил 240 души ((24 месеца * 5 дена * 1 човек на ден) + (24 месеца * 10 дена * 0,5 човек на ден)) или през отряда ще са минали 340 души.
Това как ти се вижда, ниска или висока "натовареност"? После ще обясня защо питам.

При такава натовареност, ако приемем, че "бунтовниците" общо поддържа 40 000 комбатанти (невероятно много, но да го приемем), то за две години война загубите им ще са 96 000 души.

[Кухулин]

Това как ти се вижда, ниска или висока "натовареност"?

Без значение. Горния модел е чисто умозрителен, не е привързан към конкретни данни, нито пък към конкретната динамика. Отрядите днес ги има, утре ги няма. Загубите при бойни действия са значително по-високи. Оня ден пуснах клип с щурма на Харем - за два часа трима се изтърколиха по баира от има-няма трийсетина души. Ето пак от оня ден чеченски клип със седем шахида за един щурм (техните групи не са големи):

Убитые Чеченские боевики при штурме базы под Алеппо

Мусин в последния си клип показваше следи от два трупа при отбраната на няколко етажа (примерно 20 души макс). Абе, ако трябва да правим обосновано предположение за загубите, то около 10% за един ден активни бойни действия е криво-ляво в синхрон с данните.

Друг е въпроса колко често воюва даден отряд по време на съществуването си и колко често се прегрупират отрядите.

Според мен не е възможно да се моделира джихада в такива детайли. Ако ще се смята, трябва да се вземе сходен конфликт, да се видят там жертвите и да се сметнат някои корекции.

[Гост]

А светски настроени, прозападни, нехаресващи диктатурата на Асад, образовани, от интернет поколението и т.н. ВЪОБЩЕ ли няма?

Светски в нашето понятие няма.То от ислямист до ислямист има огромна разлика,някои направо си минават за светски.))
Братя мюсюлмани например, на фона на Салафитите( Вахабитите) са си направо благотворителна организация.

[gollum]

Не е толкова просто, Кухулин . Не случайно ти задавам въпроса и давам "умозрителен" пример. Ти пишеш "бойните загуби трябва да са много по-високи". Да, но в приведения от мен пример общите загуби на този отряд са на нивото на ВСВ като цяло. Близки са до оперативните загуби на съюзническите армии във Франция 1944 г. А ти, и други хора често повтаряте "това не ви е ВСВ", а излиза, че си мислите, че е точно това .
Целта на този пример е да демонстрира какви са реалистичните загуби при продължителни бойни действия. Между другото, за война с тази интензивност схемата на загубите, която съм привел, е изключително тежка и на практика невероятна.

Сега, да поговорим малко за не-умозрителни неща.
Битката за Алепо - продължителност от вече поне 230 денонощия (грубо), взимат участие според твърденията на различните страни от 9 000 до 35 000 души, взимам средно число - 22 000 души. Общи загуби от 2 700 души до около 4 000 души (само комбатанти). Средно 3 350 души. Това означава, че средната интензивност на загубите (сраженията) е 14,6 души на ден. Или, приравнено към количеството участници - 15% от участващите сили са загинали за осем месеца боеве.
Нека го сравним с моята "умозрителна схема" от горе. При нея загубите за почти 8 месеца са 44%. Т.е. три пъти по-високи от реалните.
Мисля че това дава интересна храна за размисъл.
Ако погледнем дневното ниво на загуби само аз "бунтовниците" (защото тях обсъждаме), то излиза някъде около 17,3% за 8 месеца градски сражения или 11,3 души дневно (0,4% дневно - в моята умозрителна схема аз бях заложил 1% дневно при активни сражения).

Хайде да видим още някое сражение.
Битката за Дамаск
Продължителност 20 денонощия, около 500 убити общо, заедно с цивилните. Т.е. дневно ниво на загуби около 25 души. За съжаление, няма някакви много ясни данни за общата численост - във всеки случай, за правителствените сили, а за опозиционните излизат не повече от 5 000 души, но за да не подсилвам тезата си, ще взема средно число от 3 500 души. При 300 загинали "бунтовници" това дава 8,6% или около 15 души на денонощие (0,4%). За сравнение, при моята умозрителна схема загубите щяха да бъдат (4 * 5 денонощия боеве средна интензивност) 20% общо или 35 души на денонощие, т.е. два пъти и нещо по-големи.

2012 Хама
Няма данни за числеността на силите, за съжаление, но има данни за загубите, ще взема общите - под 450 души за 15 денонощия или 30 души дневно. За "бунтовниците" загубите са 132 или 8,8 души дневно. Ако гледаме общите бойни загуби (без цивилните), то това са 243 или 16,2 души дневно.

Сражението за Shadadeh
Тази е интересна, защото очевидно представлява модел на малко краткотрайно сражение с висока интензивност за конфликта. Общо участват ~2 300 комбатанти, сражението продължава 3 денонощия, жертвите са 140 души или 6% общо, 46,7 души дневно (2%). Ако гледаме бунтовниците 2 000 участват, 40 убити или 2% общи загуби и 13,3 души дневно загуби.

Сражението за Ракка
Тук нищо още не е ясно, но ще използвам все пак данните от статията - 3 денонощия, 140 убити общо или пак 46,7 души дневно. За "бунтовниците" излизат 46 убити за три денонощия или 15,3 души дневно. За съжаление, не знаем от колко точно, но не е чак такъв проблем.

Принципно могат да се добавят още сражения и операции, за които могат да се намерят данни, но и така се забелязва определена закономерност - среднодневни загуби от 8,8 до 15 души на денонощие или средна стойност от 11,94 души, нека ги закръглим на 12 души на денонощие при водене на активна операция.
Едно достатъчно произволно допускане, но е добро като илюстрация за възможните загуби - ако последните две години приемем, че всеки ден се водила поне една операция при горното средно ниво на загуби, то общите загуби на бунтовниците могат да бъдат до 8 720 души. Ако приемем, че са се водили три операции едновременно всеки ден за последните две години (малко вероятно), то пак не надхвърлят 26 200 души (възможно, макар и вероятно близо до максимално възможното количество).
Ако погледнем процентно (което е по-ценно), то среднодневните загуби при период на активност се колебаят между 0,4% и 2%, като вероятно първото 0,2-0,4% ще е за операции с ниска интензивност, а второто - 2% за такива с висока (интензивни сражения). Средно - 1% (2% е извънредно, в повечето случаи са около 0,2-0,6%).

В "Уики" има и някаква статия, където събират данни за загубите в Сирия. Общо взето, няма данни за много повече от 70 000 души (без чужденците), т.е. твоята сметка, че едва ли не около 70 000 са само комбатантите, а има и може би още толкова цивилни, не виждам на какво се опира. 70 000 е общото предположение, цивилни и комбатанти сирийци. Освен ако не допуснем, че чуждестранните комбатанти само умрелите са още 40-50 000 души, трудно ще излезе тази сметка.

Има интересна табличка с умрели "бунтовници" по дни - за 109 дни са 5 425 души или 49,7 души дневно - това е в последно време, когато боевете са доста интензивни (особено на фона на някои по-спокойни периоди преди). Това (според по-ранните изчисления на база операция) е равносилно на постоянно случващите се 4 големи интензивни операции.
Интересно е това да се "върже" с другата табличка за по-раншните месеци - около 10 500 души, "разпределени" в около 620 дни или 16,9 души дневно.

За да имат бунтовниците 40 000 души загуби за тези две години, среднодневните им загуби трябва да са 54,7 души, обаче е много малко вероятно да се допусне, че през двете години война бойните действия постоянно са били с интензитета, характерен за последните месеци. Графиките с покачването на нивата не поддържат това. Така че 40 000 души са много малко вероятни - нещо около споменатото от мен по-горе число ми се вижда по-възможно (около 25 000 души общо).

Според мен не е възможно да се моделира джихада в такива детайли. Ако ще се смята, трябва да се вземе сходен конфликт, да се видят там жертвите и да се сметнат някои корекции.

Някои и сравнения вече съм дал в този пост. Както и определени изчисления. Ще се опитам да вържа нещата и със сходни конфликти.
Колкото до подхода ми - виж, аз нарочно не се опитвам да вържа нещата тактически, а гледам оперативната картина - защото това ми позволява да работя с качеството на информацията, на което можем да разчитаме. Затова и всичко е достатъчно условно когато се отнася до "работата" на отряда (с тези 5 дена интензивна активност или 10 дена неинтензивна, можеш ако ти е по-лесно да го възприемеш и като 6% загуби месечно (това пак са си впечатляващите 72% годишно, което е близо до нивото на една интензивна конвенционална война), разпределени върху дълъг период, така че да обхващат както периодите на активност, така и тези на неактивност)

[Гост]

Аз не можах да разбера защо се твърди за 500-1500 бунтовници като преди няколко дни пишеха за 5000 ? Защо се твърди че, градът е превзет като в част от него си остава армията?Според мен пак направиха капан за да вкарат колкото се може повече терористи на едно място, наместо да ги гонят насам натам. Тия мисли ми дойдоха още първия ден когато имаше съобщения в бунтовническите сайтове да не се излиза извън градът защото армията блокирала пътищата.

[gollum]

За сравнение - двете сражения за Фалуджа (в някаква степен сходен род конфликт).

Първо сражение за Фалуджа
продължителност: 27 денонощия
сили (численост и загуби)
армия: 2 200 / 27 души
бунтовници: 3 600 / 184 души + 600 цивилни
бунтовниците 5% загуби общо, среднодневни 6,8 души (0,02%)
общо и на двете страни 7,8 души дневно

Второ сражение за Фалуджа
продължителност: 46 денонощия
сили (численост и загуби)
армия: 13 350 / 107 души
бунтовници: 4 000 / 1 350 души + 800 цивилни
бунтовниците 33,8% загуби общо, среднодневни 29,3 души (0,7%)
общо и на двете страни 31,7 души дневно.

[Кухулин]

По-горе съм дал данните на СОХР. Да, такива са. Ти работиш с тях, затова и "се забелязва определена закономерност". Аз от своя страна посочих клипове.

Затова казвам, че добрата методика е да се опрем на по-добре изучен подобен конфликт. По-късно ще погледна как стои работата с Либия, то не че там нещата са изучени. Ако се сетиш за друг конфликт, пиши.

[gollum]

Кухулин, въпросът е, че тези закономерности много добре се връзват с нещата, които са ми известни от други конфликти (не случайно подчертах това). Второ, както ще видиш от връзките, за отделните сражения съм използвал и официалните данни хората на Асад.
Как точно работиш с клиповете не знам, да си призная. Не виждам как можеш да съставиш цялостна картина на тази база. Примерно, дал си един клип, в който показват седем трупа, за които се твърди, че са на чеченци, загинали при щурма на военна база. Какъв извод можеш да си извадиш от това? Нито знаеш колко време е траял този щурм, нито от какво общо количество са загинали седем души.
Аз точно затова работя с оперативни загуби, защото цялата тази конкретика няма откъде на ни е известна, а само по детайли може да се сгреши страшно много. А за определен период от военни действия - да речем, месец, два, загуби от 10-20% не са никак малки, дори при водене на война и сравнително интензивни военни действия. В рамките на едно сражение, а особено - на 203 денонощия, подобни загуби се смятат за доста тежки. Не че не се случват и по-тежки, но обикновено на по-ниско ниво и са достатъчно изключителни. На оперативно са рядкост. Погледнато на това ниво за една година да се смени изцяло личния състав на, да речем, ротно ниво, е свидетелство за достатъчно интензивни боеве (т.е. 100% загуби за година или 8,3% месечни загуби). За такъв род конфликти са характерни наполовина по-ниски загуби.

Да вземем алжирската война за независимост - добре известен конфликт, достатъчно сходен. Продължава около 2 700 дена, при средна оперативна численост на "бунтовниците" от около 40 000 души (бойната численост през този период се колебае между 5-10 000 и 25-30 000 души), те общо за това време губят около 150 000 души. Среднодневните им загуби във войната са 55,5 души.
Трябва да се отбележи, че ФЛН и останалите организации са доста по-ефективни от това, с което разполагат сирийските бунтовници, подготвят се много добре в многобройни лагери в чужбина (на територията на няколко държави), получават най-различно, включително доста модерно за времето си въоръжение и използват както малки, така и много големи отряди и достатъчно сложна и развита тактика. Същевременно, техните противници имат огромно преимущество в жива сила (в зависимост от периода, военните контингенти се колебаят между 300 - 400 и 500 - 600 000 души, освен тях има и значителни местни контингенти (над 150 000 местни, както и значителен полицейски контингент).

[foton11]

Сега чета че бунтовниците се опитват да обкръжат 4 механизирана дивизия командвана от Махер Асад.И били повече от 1000 души.Тия или пишат глупости.Как с 1000 души ще обкръжаваш дивизия,или тия са толкова дивизия?

[gollum]

Едва ли някъде в Сирия правителствените сили използват цели съединения, всъщност - дори и цели бригади или полкове. Вероятно най-високото ниво, на което се използват е ротно и батальонно (най-вече ротно). Т.е. може да става въпрос за някоя от базите на въпросната дивизия или за нейна бойна група.
Впрочем, и тези "1 000 бунтовници" нищо чудно да са огромно множество малки отряди.

[Кухулин]

Лол, бързам, обаче не мога да не пусна тоя шедьовър: انسحاب حاجز الموت من النعيمة (2:50) Лош Башар, лош

Голъм, мерси, после ще чета за войната в Алжир. Фотоне, в изследването по-горе се споменава за принципите на дислокация, вероятно са части на дивизията.

[gollum]

Можеш да погледнеш и доста сходната война на Франция в Индо-Китай (Виетнам). Предполагам, че и на Ливанската гражданска война можеш да хвърлиш поглед. Въобще, сходни конфликти - бол.

[Dinain]

Ливанската гражданска война - за 15 години 120-150,000 убити. Половината цивилни (т.е. не-комбатанти).
В моята статия мисля бях дал 130,000 жертви.

Колониалните войни не мисля че са добро сравнение.

[gollum]

Идеята е да извадим определен, ъъъ, шаблон за това какво са "нормалните" загуби - разбира се, в оперативен план, т.е. средни за голям период от време. За това и колониалните стават, макар че си прав, че там все пак е доста по-различно (но Алжир като цяло става, защото това далеч не е само колониална война), вес пак за сравнение става като интензитет (макар че по-късната Виетнамска война е очевидно много по-интензивна, а също има елемент на гражданска; с Френската обаче нещата донякъде съвпадат, макар и сраженията да са много по-тежки).
За Ливан - 130 000, т.е. да речем 70 000 "бойци" - за 15 години ще даде около 12,8 дневно: по-малко от Сирия, за момента (там излиза около 12 само за "бунтовниците", но пък за по-продължителен конфликт ще се съберат и повече относително спокойни периоди).