Войната в Сирия

[gollum]

Ами не знам как да ти го обясня, явно не ме разбираш. Това е разликата между каквато и да е армия и, да речем, същия брой случайно събрани накуп хора - ако ще и с оръжие да са. Подобно беше в една друга тема с това що е стратегия, операция и прочее.

[Кухулин]

Ами не знам как да ти го обясня, явно не ме разбираш. Подобно беше в една друга тема със това що е стратегия.

Обясни ми следното:

Когато армията превземе нещо, това е заради оперативното преимущество.
Когато бунтовниците превземат нещо, това не е заради оперативното преимущество.

Когато армията опази някаква техника, това е заради оперативното преимущество.
Когато бунтовниците унищожат някаква техника, това не е заради оперативното преимущество.

Когато армията хвърля от небето хляб на обсадени сили в размер на две роти, това е заради оперативното преимущество.
Но когато ислямистка групировка в размер на бригада обсади две роти, това не е заради оперативното преимущество.
А па когато половината от хляба пада при бунтовниците, това няма нищо общо с оперативното преимущество.

Какво е това оперативно преимущество, толкова сложно и мистериозно...

[Пилот]

Кухулин, не съм Голъм, но от това което той казва:

Когато имаш известно количество хора с оръжие на едно място с обща цел, искаш да ги организираш. Тоест да има някаква структура на командване която се следва, начини да се знае кой кога къде е, всички да са наясно кой на кого дава заповедите и т.н. Това го има както на ниво взвод, така и на ниво група армии - командирът дава заповедите надолу и всеки изпълнява както трябва. Според нивото заповедите са с различна абстракция - първо ниво ще каже "превземете град Х", второ ще каже - 1-ва бригада напада квартал А, трето - онези 5 танка прикриват батальонът нападащ училището. Всяко едно ниво му се дава някаква свобода как точно да си изпълни заповедта най-ефективно, тъй като то на теория е запознато и най-добре с положението. Нивото на инициатива на средните нива в Сирия не зная какво е, но примерно при немците ВСВ си е било височко. Във всеки случай важното в края на краищата е, че ти имаш 10-50 000 души да кажем които организирано преследват някаква конкретна обща цел поставена отгоре. Тоест те могат да работят на ниво корпус/армия или от сорта.

От прочетеното до сега бунтовниците работят на ниво батальон някъде - вярно, те са много повече във всяка операция, но няма централизирано управление и единни цели. Когато се щурмува град някой може да иска да превземе склада с мунициите на редовната армия защото му свършват на него, а другият да му трябва бензиностанция - ще удари там. Няма да се създаде примерно целенасочена организация и задачите ще си ги гони всеки батальонен командир на парче според както той си представя войната. Когато си армия можеш да мислиш на много по-високо ниво на абстракция и да си поставяш глобални цели различни от "да превземем най-близкия склад".

Сега, цялата йерархичка организация на една армия и сработеност позволява тя да се ползва като инструмент за постигане на определени глобални цели много по-ефикасно от 1000 несработени батальона. Съвсем не е задължително да спечели обаче - вразите може просто да са твърде много, командването отгоре некадърно, офицерите на средно ниво неинициативни, боеприпасите и самолети недостатъчно.

[albireo]

Кухулин, когато писах снощи на два пъти споменах, че говоря принципно. Сега виждам и Голъм и Пилот са споменали същото.
Става въпрос за армия, за структура с ясна командна верига, със субординация, дисциплина и ако щеш само със съответните процедури как тече и се оработва информацията.

Защо трябва да говорим очевидни неща. От двете враждуващи страни кажи ми кой според теб може да проведе MOUT операция на ниво батальон (ама реален батальон, не става дума как се назовават различни групировки)? Да не говорим за по-голяма единица.
Дали сирийската армия материализира това си превъзходство? Това вече е отделен въпрос (изглежда теб само това те интересува обаче - за теб друго освен тактически ситуации и техника изглежда не съществува. Оставам с впечатление, че за теб военното в една ситуация се изчерпва с това дали някакви хора се стрелят или въобще някакво оръжие се употребява). Дали армията провежда такива операции? Очевидно е, да не повтарям Голъм, той го посочил защо. Дали тези операции са успешни - не всякога, както става ясно. Въпросът е, че бунтовниците въобще не са в състояние да направят нещо подобно. Те могат да постигат целите си само по трудния път, на малки стъпки, но това е то природата на подобен конфликт (друг е въпроса дали бунтовниците няма да се опитат да излязат от рамките на партизанските действия и да се опитват да печелят не просто като не умират т.е. със съществуването си, ами с преки и активни действия).

BTW сещам се за военно исторически пример - при това не за партизански действия, ами за класическа война където едната страна има по-висок оперативен потенциал и в началото има и реално оперативно преимущество и въпреки това другата страна ги буха на парче и на подскоци така да се каже, поради невъзможността си да предприеме по обхватно (преносно и буквално) действие. За 1885 говоря.

[Кухулин]

изглежда теб само това те интересува обаче

Мен ме интересуват много неща, но най-малко от всичко ме интересува надприказването. Дай ми дефиниция на оперативно преимущество, според която наличието на вертикална командна верига автоматично да генерира такова.

[Amazon]

Съвсем не е задължително да спечели обаче - вразите може просто да са твърде много, командването отгоре некадърно, офицерите на средно ниво неинициативни

Анджък.

[albireo]

Мен ме интересуват много неща, но най-малко от всичко ме интересува надприказването.

Поради което сигурно имаме налични последното изречение в пост ¹1676, пост ¹1693, пост ¹1695. Те явно са израз на твоята незаинтерсованост в надприказването.
Знаеш ли, просто приеми, че не мога да ти дам дефиниция.

[Dinain]

Възможността да проведеш координирана атака с няколко части, постигайки локално числено превъзходство срещу противника?

[Кухулин]

Възможността да проведеш координирана атака с няколко части, постигайки локално числено превъзходство срещу противника?

За да се появи такава възможност, освен вертикална командна верига са нужни доста други неща. От друга страна, вертикалната командна верига не е необходимо условие за такъв тип оперативно преимущество - бунтовниците чудесно концентрират силите си и без нея.

И наистина, хайде стига сме занимавали хората с глупости. Нека да наблегнем повече на информацията от фронта, а да оставим "теориите" за специализираните теми.

[Кухулин]

Идлиб: Syria Rebels Load Tank for Transport to Battlefield Front-Lines

[gollum]

извън темата (или що е това армия и по какво тя се различава от въоръжена тълпа)

Ок, тогава маркирам този пост подобаващо. Отговарям, защото иначе ще е най-малкfто неучтиво след директно отправените въпроси. Кухулин, ако го смяташ за "надприказване", можеш и просто да пропуснеш този пост.

Какво е това оперативно преимущество, толкова сложно и мистериозно...

Нищо мистериозно няма в тази работа, нали това се опитвам да обясня. Обаче ти се опитваш, на свой ред, да доведеш нещата до абсурд. Не мисля, че някой (най-малкото аз) някъде твърди, че единственото, което има значение е разликата в организацията на армията (която и да е армия, между другото) и бунтовническите отряди. Това е само един от факторите. Единственото, което се каза (и ти го подложи на съмнение, та оттам тръгна "надприказването") е, че по-принцип всяка армия има подобен род превъзходство докато остава армия - затова и конфликта е асиметричен. Това не е само въпрос на въоръжение и количество хора. Факторите, обаче, са много и съвсем не е задължително тази разлика сама по себе си да носи (винаги и всякога - затова и въпросите ти от пост # 1695 не са адекватни) "победа". Просто е вътрешно предимство, което има армията. Бунтовническата организация (т.е. партизанската "армия") си има свои вътрешни предимства.
И не случайно ти посочих, че това е превъзходство само по себе си, т.е. не не нещо, което "специално трябва да се използва" - това е начинът, по който "работи" като организация армията.

За какво става въпрос?

Накратко - вече бе посочено от кого ли не, но да отговоря и аз. Армията има ясно организирана структура - не само вертикална (не знам защо наблягаш само на това), но и хоризонтална. Втората е по-важна като цяло. Второ, във всяка армия има ясно дефинирани разбираеми процедури за действие, т.е. има повтаряемост и "разчетност". Дори и да приемем, че в определена мирновременна армия този род неща могат постепенно да се занемарят (в някаква степен), то със започване на военни действия ще се оправят.
Т.е. имаме следните фактори:

1) работеща командно-контролна структура по вертикал и хоризонтал.

2) дефинирани процедури за действие във всяка типова ситуация, т.е. предвидимост на реакцията - това, което определям като "разчетност".

3) готова логистична организация.

4) готова структура и отработено взаимодействие (виж процедурите) между отделни родове въоръжени сили.

5) готова, отработена и действаща организационна структура от най-ниското до най-високото ниво (според армията).

Как това се отразява на оперативно ниво, т.е. какво превъзходство (преимущество) дава?

На първо място, при планирането. На всяко ниво се планира с оглед на поставените цели, представата за наличните сили и това какво може да се очаква от тях, тяхната бойна устойчивост и логистични възможности. "Разчетността" тук позволява да се направи точна преценка, т.е. да се планира точно, т.е. с ясна представа кое каква работа върши и какво може да се очаква от него. Колкото повече такива разчетни единици имаш под контрола си, колкото по-ясно са дефинирани и разработени връзките между тях, толкова повече възможности имаш при планирането на една операция, независимо от мащаба й.
Армейската структура и организираност ти дава това предимство - знаеш какъв е състава на подразделенията, които ще задействаш, те са обучени в определени, ясни за теб процедури (т.е. знаеш какво може да се очаква от тях и каква ще е бойната им устойчивост), това позволява да се сметне тяхната ефективност.
Отделно, наличието на различни родове въоръжение с тяхната структура, организираност и процедури (не става въпрос само да имаш "танкове и оръдия" или дори и обучени хора, които да ги управляват), това ти дава възможност да ги включиш в общ план.
Т.е. армията може да планира с определено ниво на предварителен разчет, който е недостъпен за една партизанска "армия", както и да координира действията на по-високо ниво подразделения и части - съвместни действия по обща цел, с ясен общ график, което е недостъпно за спомената по-горе "армия".
Няма и как без всичко това да се поддържа действаща авиация, артилерия, танкови войски (т.е. не просто за малко да използваш един танк или оръдия, или дори да "вдигнеш" едни вертолет), а именно да планираш използването им в рамките на цяла операция или дори кампания, да ги концентрираш, където се налага.
Още повече това важи за логистиката, но там всичко би трябвало и така да е очевидно.

Естествено, с времето въпросната партизанска "армия" може да започне да създава такива структури и процедури, т.е. да започне да добива същото преимущество и възможности. Но е нужно много време и поне съдейки по това какво става в Сирия - засега не изглежда да има някакви успехи в това отношение.

Защо говоря за "оперативно преимущество"?

Защото този род предимства се виждат ясно на оперативно ниво. Има ги и на тактическо, но са по-малки - особено в съвременността и в рамките на градски бой (в полево сражение ще са много по-видими).
На тактическо ниво вероятно се използват сходни подразделения и от двете страни, т.е. ако армията може да има някакво преимущество, то е за сметка на тежкото въоръжение и "готовите" методи за взаимодействие с него, както и благодарение на способността за концентрация (въпросното преимущество пир планирането). Но базовото тактическо ниво е сходно - полу-отделения (огневи и маневрени групи) / взводове (управление на групите, взаимодействие с групите за огнева поддръжка. Вероятно армията може да реализира естественото си преимущество на това ниво под формата на работеща огнева поддръжка (организацията и особено ефективната връзка и трайна поддръжка на огневи подразделения и взаимодействието й с тактическите подразделения са много сложно нещо ако нямаш готовата армейска организация).
Но ако се качим на по-високо ниво (те.. приближаваме се към оперативното), разликата веднага става очевидна. Да, бунтовниците може и да разполагат в даден регион с десетки, дори стотици "батальони", но по същество това са отделни групички с численост от отделение до взвод, взвод и нещо и с доста по-хлабава вътрешна организация. Да, те може и да имат "бригади", но това са хлабаво организирани няколко подобни "батальона", без поддръжка и възможност да действат ефективно съвместно с други такива "батальони" или "бригади". Дори и да приемем, че на индивидуално тактическо ниво бунтовниците са равин или превъзхождат редовия войник, въпросът е, че това са някои от бунтовниците. При други е обратното, при трети въобще не е ясно какво могат и с какво разполагат.
Така че ако предположим, че се появи някакво хипотетично общо ръководство, то няма да има с какво да планира ефективно, защото няма да знае какво всъщност представлява всеки от тези "батальони" и "бригади" и какви са реалните му военни възможности, каква е бойната му устойчивост и прочее.

Защо говоря за иманентно преимущество?

Защото става въпрос за начина по който всекидневно функционира армията. Разбира се, във всичко това има много нива на ефективност и на практика една армия може и да не умее да се възползва от голяма част от тези преимущества. Но има едно базово ниво, което е това, за което писах по-горе - ежедневната функция на този организъм (той така работи). ако допуснем, че го няма, то и армията вече изчезва, т.е. скоро ще престане да бъде армия.
Естествено, тази разлика далеч не е всичко, много пъти сме говорили за това. Това е просто един от факторите. Той не гарантира победа сам по себе си, трябва да се използва ефективно, за да има значим ефект. Победата или поражението зависят от съвкупността от всички фактори.

Сега, всичко това въобще не означава, че армията ще победи или побеждава в този род конфликт. Означава, че в полево сражение армията има абсолютно преимущество. В градско сражение - принципно относително, реалността вече зависи от качеството на планиране и управление. Но по отношение на войната, т.е .не да отделните сблъсъци, а именно на цялото - организационното и оперативно преимущество на армията няма чак такова значение, ако противниците й са се опрели на населението като база. Както съм писал и иначе - армията не е добра в този род взаимодействие, т.е. в борбата за административен контрол. При този род партизанска активност разединеността на противника работи в полза на устойчивостта на войната.

А сега, конкретните ти въпроси (аз имам навика да отговарям, когато ме питат - не всички са така, не знам дали е за добре или зле):

Когато армията превземе нещо, това е заради оперативното преимущество.
Когато бунтовниците превземат нещо, това не е заради оперативното преимущество.

Не, когато успее - която и да е страната, това е защото е успяла да победи в серията от тактически сблъсъци, т.е .постигнал е преимущество в ефективна сила за достатъчно време. За всеки отделен случай трябва да се говори конкретно. Оперативното и организационното преимущество са един фактор, той може да се контрира по много начини. Важна е съвкупността от всички фактори, няма някакъв "вълшебен фактор".

Когато армията опази някаква техника, това е заради оперативното преимущество.
Когато бунтовниците унищожат някаква техника, това не е заради оперативното преимущество.

Тук въобще не е ясно какво общо има това с въпроса. "Опазването на техника" е задача само когато говорим за някакъв парк и неговата охрана. Но ти едва ли това имаш предвид. При всички случаи, това е тактически въпрос.

Когато армията хвърля от небето хляб на обсадени сили в размер на две роти, това е заради оперативното преимущество.

Да, това е благодарение на логистичното преимущество.

Но когато ислямистка групировка в размер на бригада обсади две роти, това не е заради оперативното преимущество.

Всичко зависи от конкретната ситуация. "Обсадеността" може да е цел (да речем, французите, а по-късно и американците прилагат подобен метод в Индо-Китай). Въпросът е, че "две роти", когато говорим за армия може да имаме някаква идея какво са. Виж, за бунтовниците бригада може да означава всичко, както и "обсадили".

А па когато половината от хляба пада при бунтовниците, това няма нищо общо с оперативното преимущество.

Не, това е тактически въпрос, т.е. въпрос на тактическа координация и умение на екипажите. Виж, ако "хвърлят хляб" съвсем другаде, т.е . над бунтовниците, а армейско подразделение даже няма наблизо, то тогава объркването е на по-високо ниво. Т.е. зависи от конкретния случай.

Ако желаеш и мислиш, че има смисъл, т.е. интересува те (и на мен не ми се иска да си губя времето напразно - за мен тези въпроси са интересни и не са "празни приказки"), тогава можем да поговорим в някоя от теоретичните теми (и общо за армията в една, конкретно за партизанските сили в посветената на тях тема). Така или иначе мисля да пусна нова тема там за "оперативно изкуство" (оперативно ниво), обаче не ми остава време да я формулирам както трябва.

[Кухулин]

Да, това е благодарение на логистичното преимущество.

Е какво логистично преимущество, когато едните са сити, а другите са гладни

Изобщо, може би ще има полза да се отвори тема в теоретичния раздел - що е тактика и що е оперативно майсторство в сирийския конфликт, но така като гледам - задачата няма да е много лека.

[gollum]

Изобщо, може би ще има полза да се отвори тема в теоретичния раздел - що е тактика и що е оперативно майсторство в сирийския конфликт, но така като гледам - задачата няма да е много лека.

Е, ако това ще е нивото на обсъждане (подхвърляния извън контекста и смешки) - няма и смисъл.
А и няма никакъв смисъл от тема отделно за сирийския конфликт, защото нито тактиката, нито оперативното изкуство с нещо са се променили или ще се променят в този конфликт, в сравнение с предишните. Аз поне нов елемент не знам да има.
Съвсем отделен въпрос (съществен проблем) е, че няма никаква реална информация за операциите на двете страни, на чиято основа да се преценява някаква конкретика (ако ще има отделна тема за чисто военната страна на конфликта в Сирия, от каквато би имало смисъл). То и информацията за тактиката им е частична и непълна. Филмчета в ю-тюб и описания на журналисти. Ха!

[Кухулин]

Е, ако това ще е нивото на обсъждане (подхвърляния извън контекста и смешки) - няма и смисъл.

Смешка е да пишеш, че армията има логистично преимущество над бунтовниците в ситуация, когато първите едва деянят от глад, а вторите им се хилят сити отстрани и даже не си правят труда много-много да стрелят. Аз просто следвам смешното ниво.

А и няма никакъв смисъл от тема отделно за сирийския конфликт, защото нито тактиката, нито оперативното изкуство с нещо са се променили или ще се променят в този конфликт, в сравнение с предишните. Аз поне нов елемент не знам да има.

Това зависи преди всичко от дефинициите на тактика и оперативно изкуство. Подозирам, че при един по-дълбок разбор ще се открият значителни разлики между конфликтите.

[gollum]

Смешка е да пишеш, че армията има логистично преимущество над бунтовниците в ситуация, когато първите едва деянят от глад, а вторите им се хилят сити отстрани и даже не си правят труда много-много да стрелят. Аз просто следвам смешното ниво.

Т.е. цялата армия в цяла Сирия умира от глад, няма патрони - нищо си няма, горката, а бунтовниците навсякъде дебелеят от мазни хапки, гърмят във въздуха, щото патрони си имат колкото искат и въобще не им се налага да воюват? Просто подхващам тона ти. Т.е. дали ме разбираш, когато говорим за логистично преимущество? Дали централизираните складове и служби, наличието на транспортна авиация е такова? Или не е, а напротив, да нямаш складова база и да зависиш от един тип с автомобила му, който снабдява пет батальона и я дойде днес, я не, я успее да вземе боеприпаси в близкия месец, я не?
Т.е. нали правиш разлика между един случай и съвкупността от всички случаи? През цялото време говорим на различен език - ти вземаш някакъв частен случай, за който имаш непълна информация и се опитваш да градиш цялостна концепция или да вадиш генерални изводи от него. Аз избягвам това, защото просто няма никаква смислена информация, с която да се работи. Затова и говоря общо и с много уговорки.

Това зависи преди всичко от дефинициите на тактика и оперативно изкуство. Подозирам, че при един по-дълбок разбор ще се открият значителни разлики между конфликтите.

Дефинициите са ясни, вече сме ги обсъждали, има си тема за това, посочвал съм ти я. Не виждам какво може да промени принципните положения, т.е. теорията. Този конфликт не се различава от много други подобни конфликти. Т.е. естествено има хиляди разлики в подробностите, но нали правиш разлика между теория и практика?