Възможен ли е ядрен конфликт в близко бъдеще?

[Кухулин]

Русия заплаши НАТО с ракети заради ПРО
Русия ще излезе от Договора за стратегическите нападателни оръжия и ще се откаже от по-нататъшни стъпки в областта на разоръжаването, ако Съединените щати продължат да изграждат противоракетен щит в Европа, предупреди днес Дмитрий Медведев, цитиран от ИТАР-ТАСС.

Подобно нагнетяване на обстановката не се случва за пръв път, но сега международната ситуация е много особена. Кризи, конфликти, вътрешнополитически проблеми...

Мнение на блогър.

[beri_cd]

Мое лично мнение - ядрен конфликт е възможно да има, макар и малко вероятно. Но не мисля, че в 0.00000001% вероятност да има ще става дума за САЩ-Русия. По-вероятно е сред участниците да е я Корея, я Иран. Теоретично не е изключено и терористично нападение с ОМП, било то ядрено. Това, че нещо не се е случило не означава, че няма да се случи.

Научно погледнато вероятността от ядрен конфликт между Русия и САЩ тази седмица е 50%.

[gollum]

Нещо не мога да си представя ситуация, в която КНДР би използвала атомното оръжие, с което разполага. Ако се замислиш - на Иран повече или по-малко би му било необходимо за същото, така че пак е малко (но все пак възможно) вероятно. Що се отнася до Русия и САЩ (НАТО) - това е политическо говорене. Въобще, атомното оръжие си е политическо средство .

ПП Виж, терористите са съвсем друга работа.

ППП Що се отнася до мнението на рускоезичния блогър , то мога да коментирам само едно: историческите аналогии са вероятно най-подвеждащите от аналогиите и то по две причини. Първо, много лесно е да създадеш фалшива аналогия (понякога, мамейки първо себе си) и той дава пример точно за това. Второ, много трудно ще се намерят (да се чете: няма да се намерят) идентични исторически ситуации. Т.е. хем аналогии се произвеждат много лесно, хем не вършат кажи-речи никаква работа дори когато са (почти) реални. А най-смешното е, че по аналогия хората продължават да мислят във вчерашните категории, включително по отношение на приятели и врагове.

[sobr_CA]

Поне на този етап използване на оръжия на ОМП или атомно оръжие от страна на терористите е невъзможно. Причините за това са, че не разполагат с потенциала да реализират подобни проекти. Безусловно разполагат с познания в областта, но проблемът е, че този тип дейност предполага сериозни научни разработки и добре оборудвани лаборатории- нещо, което поне засега им липсва. С напредването на технологиите не е изключен подобен вариант за развитие, но ще им трябва поне деситилетие. Колкото до Северна Корея- каквото и атомно оръжие да разполага то е по-скоро, както каза gollum, за политически цели. Сега по въпроса за Иран аз не мисля, че изобщо ще бъде допуснат да разработи своя собствена ядрена в програма. В момента, когато влезе в напреднал стадий ще избухне война или ще бъдат нанесени въздушни удари по съоръженията. Колкото до Русия и САЩ не трябва да забравяме, че сега в Русия е изборна година и колкото Путин и Медведев да са сигурни фаворит не би било зле да понатрупат още рейтинг отгоре пък макар и подчертавайки добрата стара идея никога повече 22 юни 1941 година. Експлотирането на старата тема "Студена война" ние срещу лошият Запад си е нормално обусловена. Много голяма част от руснаците изпитват носталгия по съветския съюз и се чувстват предадени от политиците, които са го унищожили. Така че това обръщение на Медведев е по-скоро насочено към тях и цели да ги консолидира около Единная Россия отколкото да заплаши Запада. В този контекст ядрената война изглежда много малко вероятна и по-скоро ще избухне супер вулкан отколкото да започнат да валят водородни бомби над Вашингтон или Москва. Пускам една песничка по въпроса: http://www.youtube.com/watch?v=BtL0iih5L5c

[Кухулин]

Според мен ситуацията е много нестабилна именно в отношенията Русия - САЩ. Руското ядрено оръжие е силен политически коз, но Щатите полагат всички усилия да го неутрализират без оглед на възпиращото му действие. Ако Русия не вземе мерки, до няколко години ядрения коз просто няма да е коз. Сценарият "стреляй, докато е време" не е далеч от акъла. Може би всичко ще се ограничи с лека демонстрация - два три пуска на "Искандер" по полското ПРО или ядрен взрив някъде по Арктика. А може би Русия просто ще се примири и с тази загуба.

[sobr_CA]

По принцип основната запалаха за САЩ идва не от руските ракети, базирани в силозите или от тези, които са на мобилни пускови установки. Тя произлиза от атомните ракетоносци. В крайна сметка ти можеш да унищожиш всички инсталации с наземно базиране, но не и тези, които са океана. Де факто в евентуален ядрен конфликт и двете сили стигат до т.нар. състояние MAD(Мutual assured destruction) т.е. взаимно гарантирано унищожение. Достатъчно е само един или два ракетоносеца да направят пълен запуск на ракетите и щетите ще са огромни. Да не споменаваме и напредъка в областта на електромагните устройства, които със своето излъчване могат да извадят извън строя цялата електроника на системата за ПРО. Нито Русия, нито САЩ са толкова ирационални, че да си позволят да водят война помежду. Просто всичко се свежда до заюване на политически позиции. Още повече, че по-голямата част от руските стратегически комплекси са базирани на север, а не на юг и своят удар те го нанасят през северния полюс(това е най-краткият път), а не през Европа. Това ПРО е в общи линии с проформа цел да защити Европа, но идеята е САЩ чрез военни бази да затвърди своите позиции в страните с нова демокрация и да има сигурни и твърди позиции за въздействие спрямо ЕС и Русия.

[Кухулин]

Всеки един от проблемите, които си изброил, е на път да се реши в ущърб на Русия. Може би има някаква надежда в "Булава", ако успеят да я внедрят достатъчно бързо и мащабно на новите ракетоносци. Ако успеят.

[gollum]

Кухулин, въпросът е какво биха постигнали Медведев и Путин с подобна мярка? Нека за момента да приемем, че си прав (аз самият не съм много наясно със съвременните технологии в тази област, така че няма да дискутирам така ли е или не: приемам мнението ти) и в близко бъдеще Русия няма да има гарантирано използване на ядреното си оръжие срещу САЩ/НАТО.
Първо, какво губят в този случай? Така или иначе, те не използват тази залпаха (поне напоследък) като средство за договаряне, а вероятността, че наистина НАТО може да застраши Русия (за интересите й друга работа) е не минимална, ами никаква. В крайна сметка, ядреното оръжие продължава да бъде възпиращо средство само по себе си (а и не мога да не си спомня за doomsday devicе-а ), т.е. това няма да означава изпадане на Русия от ядрения клуб. Не смятам, че същата ситуация, в която евентуално ще попадне Русия, пречи особено на Китай или Индия. Едва ли има смисъл да напомням, че бъдещите велики играчи ще са именно те (аз с лично с опасения гледам на конфликтите в бъдеще, когато тези две държави ще стават все по-мощни и велики, а сегашните големи играчи ще западат един по един - в тези събития Русия едва ли ще играе чак толкова значима роля, т.е. ние ми се вярва скоро или въобще да се върнат към статута от времената на Студената война).
Второ, ако е въпрос на технология и изоставане, то какво могат да направят, за да наваксат? Ако просто става въпрос за наваксване, примерно пет или десет години, през които трябва да "запушат дупката", то какво им пречи да оставят нещата така, а през това време да наваксват?
Накрая, какво могат да постигнат с ядрена демонстрация или, не дай си боже, с атомна война? Дори и "да се възползват докато е време / могат", то какво биха постигнали? Аз поне не виждам никаква смислена положителна цел, а пък за отрицателна... това си е крайно средство.
Естествено, всичко това са си мои лаишки мнения.

[sobr_CA]

Ами поне според мен Булава не е панацеята на руските проблеми. Още повече, че и тази ракета се оказа не толкова добре разработена. Самото й създаване е съпроводено с множество на брой на интриги. Принципно Московският институт по топлотехника, който я създава не е специализиран в областта на ракетите с морско базиране. Въпреки това специалната комисия, чиито председател е именно директорът на въпросния институт възлага на собственото си конструкторско бюро да я създаде. След множество перипетии ракетата е построена, но изпитанията са й трагични. 5 от 11 пуска се оказват неуспешни. Както би казал един мой приятел мъката е много голЕма Последните изпитания обаче са обнадеждаващи и в крайна сметка ще я приемат на въоръжение. Дали тя ще успее да наклоните в полза на Русия- не мисля. По-скоро ще бъде с възпиращ ефект. Въпреки това мисля, че ПРО-то е удобно и за Русия и за САЩ. За САЩ в преднишния ми пост обясних защо. За Русия- ще има легално обяснение за разполагането на войски в Южна Осетия, Абхазия и Беларус, както и засилването на военното сътрудничество с Китай и Индия. Нещо повече новата Евроазиатски съюз ще играе основен противовес на Америка и на ЕС в Азия. Освент аргументирайки се с това ПРО руснаците ще успеят дори да обяснят едно евентуално разполагане на войски в Сърбия(вече на летището в Ниш има функционираща база на МЧС, обаче знаем колко лесно хуманитарната база може да стане военна).

[Кухулин]

Голъм, всички сме лаици, аз затова съм формулирал темата достатъчно лаишки, та да се чувстваме уютно

Какво искат да постигнат Путин и Медведев. Според мен целта им е да спрат разполагането на ПРО.
Какво могат да постигнат с ядрена демонстрация. Могат да дадат предупредителен изстрел във въздуха / в крака.
Как могат да наваксат в надпреварата за въоръжаване. Според мен само чрез забавяне темповете на САЩ (виж по-горе).
Защо им е ядрен паритет. За влияние в международната политика. Например в Съвета за сигурност.

Относно Китай, явно ще има тясно сътрудничество с Русия, но чисто военно, а и политически, руснаците не могат да се опират на Китай. Поне засега.

[sobr_CA]

Какво искат да постигнат Путин и Медведев. Според мен целта е да си затвърдят позицията във вътрешнополитически аспект като "стражи" на националния интерес. Във външнополитически план да си затвърдят позицията на единствената държава, която може да бъде противовес на САЩ и ЕС.
Какво могат да постигнат с ядрена демонстрация. Същото какво и през Кубинската ракетна криза- показване на решимост и готовност ако се наложи да водят война без да се страхуват за последиците от нея.
Как могат да наваксат в надпреварата за въоръжаване. Просто не могат да настигнат САЩ в определени области, докато в други руснаците са всепризнат лидер и са недостижими или както се самите казват без аналог в света. Така или иначе дори и в момента една война между двете държави дори и без употребата на ядрено оръжия би била с неясен изход. Точно поради тази причина Русия и САЩ досега си сътрудничиха и продължават да сътрудничат.
Защо им е ядрен паритет. Той сега си съществува, няма нужда да бъде постиган. Ако няма паритет, няма да има и баланс на силите. Няма ли баланс на силите световната политическа система ще изпадне в анархия. По принцип най-добрата система на международните отношения е двуполюсната система, защото е най-стабилна. Многополюсната(сегашната) е най-нестабилната форма, защото предразполага към война за установяването на един хегемон. Идеята е проста. Двете велики сили- Русия и САЩ да успеят да възродят двуполюсната система и по този начин да помогнат за по-голяма стабилност на световната политика и да ограничат иррационалните играчи(примерно Иран или Северна Корея). За постигането на това просто се правят подобни маневри, за да създат илюзията за нарастващо напрежение и несигурност. Това би накарало по-слабите страни да се ориентират към някоя от тях, а другите да се поснишат малко. Все пак да не забравяме, че парадоксът с ядрено оръжие в Иран през Студената война изобщо не би съществувал, защото СССР и САЩ щяха в крайна да си го поделят и да направят Народна Република Северен Иран и Иран на Шаха без да се съобразяват изобщо с аятолите.

Така и тук имам едно предложение колеги. Ако искаме нали по-интересен начин да обсъдим нещата с по-голяма систематика, да направим един информационен кръг. Той ще отговаря на въпросите Кой прави?; Какво прави?; Защо го прави?; С каква цел?; За кого?. Тези прости въпроси биха обяснили нещата по прост начин без да влизаме в теории на конспирацията, чии ракети са по-точни и кой е добрият, кой е лошият и кое най-вече злият

[Кухулин]

sobr_CA, съгласен съм с твоя пост почти по всички точки. Ти разглеждаш нещата от малко по-друг ъгъл, а в повечето случаи проблемите имат различни аспекти.

[gollum]

[модераторска бележка]
Извинявам се, че част от мой пост стана причина за отклонение от зададената от Кухулин тема. Преместих постовете с отклонението (на Амазон и на г-н Никой) в нова тема, защото вероятно подобна дискусия не е лишена от смисъл, макар и да не е строго "историческа", а по-скоро евристична. Отбелязвам го тук, за да не остане някой от тях объркан и да знае къде да продължи разговора.
Новата тема я озаглавих "Нови световни сили: бъдещи перспективи". Сложих я (след известно колебание) в "Алтернативна история", защото засяга прогнози, бъдещето. Онзи раздел позволява необходимата свобода на разговора. Може би би имало смисъл там да се направи раздел "Прогнози" (или нещо подобно), но и така става.
Ако някой има възражения, да ми пише на лични съобщения.
Тук да продължаваме с дискусията така както Кухулин я е формулирал.
[край на модераторската бележка]

[gollum]

Вече по темата: аз клоня към мнението на sobr_SA в определена степен. Работата е там, че до определена степен в Русия / на Русия и ядрения й потенциал (съответно, световната й роля) се гледа така сякаш последните 30-тина години не са се случили. Но Русия е много далеч от ролята, възможностите и мястото, които заемаше СССР и, според мен, няма как този процес да се обърне. Така че "ядреният паритет" и осигуряваните от него реалности (и възможности) отдавна го няма - това е вече куха концепция, която до голяма степен се държи тук-таме главно по инерция. Каквото и да прави който и да е от участниците в световната драма, това положение така или иначе едва ли може (можеше) да се задържи кой знае колко дълго.
А това означава, че до момента, в който Русия вече не заема дори "сянката" на ядрената роля на СССР ще се стигне със сигурност (без значение дали САЩ ще продължат с ПРО или не - без чак такова значение дори какво ще се случи с НАТО).
Естествено, в Русия е трудно да се примирят с това (този род мислене има невероятна инерция независимо от конкретните обстоятелства, мака ри те да могат да я засилят или отслабят донякъде). Като се има предвид, че вътрешно-политическата ситуация в Русия е такава, че носталгията по образа на СССР (именно на свръх-държава, единият от двата световни хегемони и прочее) е все по-силна, то няма как политическото ръководство да не се съобразява с това и да използва тази възможност. И в това отношение съм съгласен със sobr_SA, че всичко това има съвсем определена вътрешно-политическа роля и смисъл (и допълнителна "употреба" в рамките на съседите на Русия, естествено, с които се споделя общо минало).
Няма как подобен акт и въпрос да се изчерпва с вътрешната политика, така че съм съгласен с Кухулин, че си струва да се обсъди какво могат да направят в Русия пред "НАТО-вската заплаха" (и ПРО). И докъде могат да се простират тези действия.
Както вече написах, аз не вярвам, че е възможно да се стигне до реална употреба на ядрено оръжие, защото така няма да постигнат нищо. Не вярвам и да има пуск на ракети за "проба" или "заплаха". Малко вероятни са и някакви "ядрени експерименти": каква цел ще обслужват? Всеки е наясно, че СССР има оръжието и възможностите. По-скоро ще се върви по посока на реална (или дори фалшива) технология, която позволява да се пренебрегне ракетния щит (не случайно споменах doomsday device-а, макар и на шега: дори употребата на ядрено оръжие на собствена територия е достатъчно сериозна заплаха; да не говорим какво успява да постигне КНДР с много по-малки ядрени възможности (вярно, нейните цели са много по-ограничени, а и ситуацията й е различна)).
Не случайно споменах и Китай или Индия: те успяват да се оправят без ядрен паритет (едва ли има смисъл да споменавам, че при това Китай има по-мощна икономика и много по-голяма нужда от суровини и територия, т.е. външно-политическо влияние). А ако погледнем на Русия реално, а не като на сянка на СССР, тя едва ли може да има много по-сериозни от техните амбиции (говоря за реалните, а не за апетитите или желанията). И това при положение, че едва ли може да се "свлече" до техния потенциал, т.е. дори и без гарантираното унищожение със САЩ и НАТО, тя има достатъчно "ядрена мощ", за да отстоява позициите си.

Бих казал, че това развитие ще означава нещата да си дойдат на мястото, т.е. Русия да заеме реалното си място, а не това, което се диктува от някогашната позиция на СССР. Ситуацията би могла да се поддържа "изкуствено" още известно време, но рано или късно ще се срине. Едва ли скоро Русия би могла да постигне отново това, което беше СССР като международна позиция и влияние след ВСВ (ако въобще е възможно).

[Кухулин]

Бих казал, че това развитие ще означава нещата да си дойдат на мястото, т.е. Русия да заеме реалното си място, а не това, което се диктува от някогашната позиция на СССР. Ситуацията би могла да се поддържа "изкуствено" още известно време, но рано или късно ще се срине. Едва ли скоро Русия би могла да постигне отново това, което беше СССР като международна позиция и влияние след ВСВ (ако въобще е възможно).

Е да, това е нормалното и логичното развитие на нещата. Въпросът е дали при "сриването" няма да стане някой фал.

Китай според мен е решил най-належащите си военностратегически проблеми и не може да се сравнява с Русия. Противокорабните му ракети се възприемат доста сериозно, никой не вярва, че "Иджис" може да се справи с тях, съответно оттук нататък никой няма да му се бърка сериозно в азиатските игри.