Либия след Кадафи

[beri_cd]

Soul Hunter, не знам как се стигна до краха на Запада, но това, което ти наричаш загуба, Локхийд Мартин наричат печалба. Тези 5, 50 или 500 млрд. долара са инжекция за хиляди фирми, които наемата десетки хиляди работници. Не развивам теорията, че видиш ли затова са решили да бомбардират Либия, естествено. Но ти казваш - капитализма работи най-добре в мир? Давам контрааргумент - американската икономика и Втората Световна.

[Soul_Hunter]

Това за Локхийд имаш ли данни колко самолета са купили САЩ от тях за периода и колко от тях са заради войните? И това по-какъв начин помага за развитието на икономиката на САЩ а не само на дадената фирма? И направи ако може паралел с икономическата ситуация в САЩ и как тези облаги са довели за процъфтяването и? Във всяка една ситуация някой печели, това не е автоматично причина за дадената ситуация да съществува

A относно Втората световна война, казах вече за нерелевантните паралели с други исторически действителности, да не говорим, че истинската облага за САЩ не е войната а това, което я последва и реалноста, че с плана Маршал се стигна до там днес Западната цивилизация да е до голяма степен американизирана . Това е друга тема обаче. Отново призовавам да се опитате да намерите логиката в аргументите ми, а не да се стремите до последно да потдържате теза и да търсите нови и нови примери за това как дадена индустрия печели от войната.

П.С говорим за реален анализ на ситуацията какви са били алтернативите за решение в момента и по какви причини е взето решението. Понеже идва и ситуацията всеки да критикува взетото решение, но никой да не е излязал да даде алтернатива какво се случва ако Кадафи беше оставен да влезе в града и да избие населението? И преди да ми се дадат примери за Дарфур, и други геноциди, да отбележим, стратегическото значение на Либия, участието във верижната реакция на арабското общество и тогава да преценим защо сега е действано а в Уганда и Судан не.

[zmaj]

[zmaj]

- тоест може от причините да е изграждане на по-демократично общество, което в дългосрочен план дава по-добри условия за търговия от една диктатура.

Чак толкова абстрактно алтруистично стратегическо мислене ми изглежда най-малко вероятно, все пак Саркози не е Жан-Жак Русо или Сартър, тъй че да не му придаваме ореол, който не притежава.

Франция не е единствената западна демокрация, нито пък е единствената средиземноморска страна. И все пак - защо именно френските изтребители, защо Саркози, защо Париж избра Бенгази пред Триполи и т.н. ?... Франция би имала по-голям интерес да се намеси в Мароко, Алжир или Тунис, Либия никога не е била от нейния културен и икономически ареал.
Не съм виждал проучвания на френското обществено мнение от дните преди атаката, но не ми се вярва да е било по-съпричастно към събитията в Джамахирия от, примерно, италианското, испанското, датското или германското.

[Soul_Hunter]

Мнението за изграждането далеч не е просто скалъпено и далеч не твърдия, че е алтруистична причината. Просто работата ми е свързана със следенето на новини и анализи и има не един и два анализа на проблема. Идеята е не,че Франция иска демокрация за едно светло бъдеще, а просто понеже едно демократично общество работи по-ефективно в една пазарна икономика и в търговски отношения, сега да не изпадам в икономически разяснения.

Относно въпроса защо Франция, има няколко причини:

- Саркози се стреми да натрупа политически кредит показвайки се като рицар в бляскава броня, по този начин да измести фокуса на обществото във Франция от проблемите, които там са не малко напоследак, а идват и избори.

- Саркози от началото на управлението си се е стремял да се намесва и да покаже водеща роля на Франция в международната политика пример кризата в Грузия, където отново Франция бе най-активна без да е заинтересована в региона.

Другите сили в региона имат много повече причини да НЕ се намесват първи

Отново напомням да не мислим само от историко-политическа гледна точка, а и икономическа и съвременна политическа гледна точка. Ако преди век ресурсите се определяха от войни и завоюване на територии, днес за да просперираш икономически начина не е война и завземане на територии а благоприятни търговски отношения.

Като цяло днес външнополитическите отношения са най-вече икономически мотивирани а не исторически. Ето защо преди да правим изводи е хубаво да погледнем от икономическа гледна точка каква е ситуцията, което не значи да кажем "2-3 фирми западни правят пари от петрол, 1-2 правят от оръжия ето мотив за война".

[beri_cd]

Това за Локхийд имаш ли данни колко самолета са купили САЩ от тях за периода и колко от тях са заради войните? И това по-какъв начин помага за развитието на икономиката на САЩ а не само на дадената фирма?

Да си призная - не. Не мога (а и нямам особено желание) да следя всяка компания какви договори получава. Иначе в този сайт публикуват (освен всичко и) договори на ДоД (department of defese) за Локхийд, Боинг, Колт, ДжМ и т.н.
В главата ми се върти, че за 2010 около 200 милиарда отидоха за покупката нови машини/амуниции и поддръжка (в което се имаше предвид части, гориво и т.н., без персонал). Ако те интересува колко точно е сумата се разтърси, но е от този порядък.

И няма значение коя е компанията. Дали гигантите Нортроп Груман или АРСЕНАЛ Казанлък, все тая. Над 600,000 американци работят в оръжейната индустрия. Една ракета Томахоук струва малко над милион - за един ден бяха изстреляни 130 милиона банкоти от по един долар. И т.н., и т.н.

а не да се стремите до последно да потдържате теза и да търсите нови и нови примери за това как дадена индустрия печели от войната

Не знам за другите, моята теза Е, че една или друга индустрия печели.

Идеята е не,че Франция иска демокрация за едно светло бъдеще, а просто понеже едно демократично общество работи по-ефективно в една пазарна икономика и в търговски отношения, сега да не изпадам в икономически разяснения.

ОК, а гаранция, че при "добрия" сценарий (Кадафи пада от власт и възтържествува правдата и демокрацията) липсата на диктатор няма да доведе до хаос е? Виж, на своя територия ако се води война е друго.

- Саркози се стреми да натрупа политически кредит показвайки се като рицар в бляскава броня, по този начин да измести фокуса на обществото във Франция от проблемите, които там са не малко напоследак, а идват и избори.

Абсолютно съм съгласен, това го казах още в началото. Щом работата ти е свързана с медиите значи по-добре от мен знаеш, че Мари льо Пен го бие по рейтинг.

- Саркози се стреми да натрупа политически кредит показвайки се като рицар в бляскава броня, по този начин да измести фокуса на обществото във Франция от проблемите, които там са не малко напоследак, а идват и избори.

Изрично подчертах, че това НЕ е причината. Просто го посочих като страничен, но задължителен резултат.

[zmaj]

Мнението за изграждането далеч не е просто скалъпено и далеч не твърдия, че е алтруистична причината. Просто работата ми е свързана със следенето на новини и анализи и има не един и два анализа на проблема. Идеята е не,че Франция иска демокрация за едно светло бъдеще, а просто понеже едно демократично общество работи по-ефективно в една пазарна икономика и в търговски отношения, сега да не изпадам в икономически разяснения.

Това за теоретичен политологически анализ става, но за разбор на реална политика - не. Подобен тип аргументи нямат нищо общо с реалната политика, те излизат "постфактум", за да оправдаят случващото се, но не са нито реална причина, нито повод.

Що се отнася до стремежите на Саркози във външната политика - за тях не споря. Не съм детайлно запознат с нея, но прекалено "теоретично" ми звучат този тип аргументи. Да обявиш война и да пратиш изтребители да убиват цивилни, не е като да пишеш реч по случай годишнина от падането на Бастилията.

Вероятно това, което казвате за рейтингите - да има своите основания, но само по себе си, като причина за военна намеса в Либия, ми звучи пресилено. Ако му трябва да се прави на герой за пред френските избиратели, може да си намери далеч по-безопасен начин, войната е нещо прекалено рисковано и несигурно, особено обявена по този начин - без никаква реална подготовка. И пак питам: защо смятате, че войната в Либия е гаранция за висок рейтинг във Франция? За обикновения французин Джамахирията е абстрактно понятие, докато Мароко, Тунис и Алжир са си част от френската национална митология. В крайна сметка каква е целта - че се показват мускули, колко модерни изтребители произвежда Франция? Само това? Звучи несериозно.

Има нещо гнило в цялата тази история. Аз не се наемам да гадая какво точно, тъй като не съм запознат детайлно с фактите и предисторията на събитията.

[Soul_Hunter]

Доводите ми идват от по-скоро икономи4ески анализ а не политически. Както казах икономическите интереси са водещи. Ще помоля твърденията, че това е теоритичен анализ и нямат връзка да бъдат допълнени с "защото" и да бъде даден пример за по обективен анализ

Относно интереса на френското общество, не сам тесен специалист, но според мен случващото се като новина номер 1 в света, а именно вълненията в арабският свят са нещо далеч по вълнуващо съвременното френско общество от колкото тъй наречената митологизация на бивши колонии. Случващото се в Северна Африка се отразява на всяко едно общество, а френското винаги е било и с ясно изразено мнение по редица въпроси, далеч съм от мисълта, че външнополитическо събитие номер 1, което при това е близо до Франция, няма да бъде интерес за обществото понеже Либия не е била тяхна колония.

Сега разбира се може да се поровим за общественото мнение във Франция и колко ги интересува случващото се в Либия, но мисля чак до там не е нужно да се стига.

Относно разходите:

http://www.fas.org/sgp/crs/natsec/RL33110.pdf

до сега от 11.09.2001 войните на САЩ им струват 1 119 млрд. директни разходи, като индиректните се изчислияват на над 2 трилиона долара. Очакваните разходи по здравното обезпечаване на пострадалите войници, ветерани е 350 млрд. Разбира се при САЩ има и момента, че разходите са спрямо главно американски компании, но все си мисля, че ако 1 трилион долара просто се вливаха от бюджета във военната индустрия това не значи, че парите си остават в САЩ. И да съгласен съм с теб, че дадената индустрия печели, но САЩ като цяло по-скоро не .

Относно по-ранното сравнение с 1939 - 1945, нито войната тогава може да се сравнява като размери с тези, нито страните участници и най-вече количеството загубена техника, понеже колкото и да имат загуби до сега САЩ за 10 години, техниката далеч не е толкова много. За сравнение Ф-22 има под 200 построени, а в годините на ВСВ са се строели десетки хиляди самолети.


Относно тезата за липса на диктатор и че това ще доведе до хаос. Това е основният лайтмотив в пропагандата на всеки съвременен диктатор "оставете ме, защото без мен е по-зле". Реално пример от който да водим изводи освен Ирак нямаме, а дали там е по-добре аз не се наемам да оценявам, но в дадената ситуация, поставени пред алтернативата да оставят Кадафи да се разправи с бунта (след случилото се вече в Тунис и Египет) или да започнат действията, мисля, че решението беше логично. Ако не каква според вас бе правилната алтернатива?

Политическият кредит отново съм съгласен е ситуация тип да се възползваме от максимума, тъйкато реално никой няма контрол над случващото се.

[StrEagle]

А ако петрола не е причината за интервенцията на НАТО в Либия, защо като загиналите протестиращи в Сирия удариха вече над 100, като 15 бяха убити вчера, няма намеса на НАТО там?

[Imperial]

Помисли малко и ще се сетиш.

[StrEagle]

[beri_cd]

до сега от 11.09.2001 войните на САЩ им струват 1 119 млрд. директни разходи, като индиректните се изчислияват на над 2 трилиона долара. Очакваните разходи по здравното обезпечаване на пострадалите войници, ветерани е 350 млрд. Разбира се при САЩ има и момента, че разходите са спрямо главно американски компании, но все си мисля, че ако 1 трилион долара просто се вливаха от бюджета във военната индустрия това не значи, че парите си остават в САЩ. И да съгласен съм с теб, че дадената индустрия печели, но САЩ като цяло по-скоро не .

Така е, прав си - не всички комапании, които работят с ДоД са щатски. Но все пак основата са. В оръжейната индустрия в САЩ работят 600,000 души. Това не са малко хора. Те не работят само за американските военни, но това е основния купувач.

Относно по-ранното сравнение с 1939 - 1945, нито войната тогава може да се сравнява като размери с тези, нито страните участници и най-вече количеството загубена техника, понеже колкото и да имат загуби до сега САЩ за 10 години, техниката далеч не е толкова много. За сравнение Ф-22 има под 200 построени, а в годините на ВСВ са се строели десетки хиляди самолети.

Като го дадох за пример изрично подчертах, че паралели не трябва да се правят, беше ОТ. Но споменаваш Раптор - произведени са по-малко от 200бр, да, но програмата е около 60 млрд. долара. Какъвто индекс и да си избереш самолетите стават все по-скъпи (спрямо петрола, спрямо средната работна заплата, спрямо БНП/нас). Но дай да не се отклоняваме повече.

Относно тезата за липса на диктатор и че това ще доведе до хаос. Това е основният лайтмотив в пропагандата на всеки съвременен диктатор "оставете ме, защото без мен е по-зле". Реално пример от който да водим изводи освен Ирак нямаме, а дали там е по-добре аз не се наемам да оценявам, но в дадената ситуация, поставени пред алтернативата да оставят Кадафи да се разправи с бунта (след случилото се вече в Тунис и Египет) или да започнат действията, мисля, че решението беше логично. Ако не каква според вас бе правилната алтернатива?

Е, това просто не е вярно. Вярно е, че редица диктатори оправдават действията си с това, но все пак в повечето случаи е вярно. Особено за по-слабо развити държави (каквато е Либия). И не само в Ирак има сваляне на диктатор и настъпване на хаос - когато Сиад Баре пада в Сомалия настъпва гражданска война, която може да се каже, че от 20 години не е спирала. Минава от една форма в друга, а на мястото на Сомалия има три независими "държави". В Афганистан никога не е имало силна централна власт, но можем да видим как се постига демокрация и как се избира правителство, което да управлява такава страна (никак).

[bonebiter]

http://www.presstv.ir/detail/170822.html - French jet shot down over Tripoli
Пропаганда ?

[Imperial]

Аха. Това беше отдавна и бързо стана ясно, че е лъжа.

[beri_cd]

http://www.presstv.ir/detail/170822.html - French jet shot down over Tripoli
Пропаганда ?

Тази телевизия я за--и.
Това е за ал Джазира, но и за ПрессТВ важи :
http://www.youtube.com/watch?v=TS4v_kj9rw4