Либия след Кадафи

[Moesia]

А някой може ли да ми каже защо като гледам репортажите всички либийски машини все едно са паркирани и чакат да ги ударят. Вярно, че там е малко равно, но толкова не си ли правят труда да ги прикрият малко.

[gollum]

Въпросът опира и до друго - какво реално може да се постигне с въздушни удари. Дали това ще е достатъчно, за да бъде свален диктатора и да "възтържествува демокрацията" (самата идея, че различни ислямистки фракции ще строят общества по западен образец... по-скоро ще продължи провала на какъвто и да е "западен път" за ислямския свят). Въздушна кампания се провежда лесно, но дали ще са склонни да изпратят и оръжейна помощ, да не говорим за военни подразделения.
И, второ, по-важното, дали ако Кадафи бъде свален, това ще означава край на гражданската война. Дори да приемем, че повечето либийци в момента са обединени зад идеята да свалят тиранина, то ако това се случи, какво ще стане? Най-вероятно, няколко различни фракции, всяка от които иска нещо различно. Да не говорим за това, че след свалянето на Кадафи, ще останат огромно множество въоръжени въстаници, вече опитали от свободата да имаш оръжие и да взимаш каквото си пожелаеш, защото си въоръжен, много сте и това ви дава сила.
Дори да има някакви избори, никак не е изключено това да бъде само прелюдия към разрастване на гражданската война, а възможно е и към разпадането на страната. В перспектива това може да означава две-три държава на мястото на Либия, естествено, във вражда или дори поредната ислямистка държава. И двата сценария едва ли ще са по вкуса на тези, които сега "спасяват гражданското население с прецизни въздушни удари".
Разбира се, който и да спечели в Либия, ще продължи да продава петрол, за да може да купува оръжие. Но много се съмнявам, че населението ще живее по-добре в резултат на промяната.

всички либийски машини все едно са паркирани и чакат да ги ударят.

Само предположение, но може би войниците (наемници или каквито там са) не горят от желание да умират и просто са си изоставали техниката, щом са чули за началото на ударите. НА мен ми е по-интересно как опознават целите си и как ще го правят в бъдеще. Двете страни използват едно и също оръжие и техника и едва ли си правят труда да се различават по нещо специално, особено пък такова, което да се вижда от въздуха.

[Imperial]

Само предположение, но може би войниците (наемници или каквито там са) не горят от желание да умират и просто са си изоставали техниката, щом са чули за началото на ударите. НА мен ми е по-интересно как опознават целите си и как ще го правят в бъдеще. Двете страни използват едно и също оръжие и техника и едва ли си правят труда да се различават по нещо специално, особено пък такова, което да се вижда от въздуха.

Предположението ти е вярно според това, което съм чел, техниката е изоставена, войниците търчали обратно към Триполи с граждански коли.

[кало]

най-близкото предположение - защото са изключително некадърни войници тия хора. конфликтът в Чад го потвърждава.


Иначе - от една страна имаме нарушение на основни принципи на ООН, случай като по учебник за въоръжена намеса от страна на организацията. При това, случай, в който всяко забяване носи още по-лоши последствия.
Второ, цивилното население, защото обстрелът по площи с Град и гаубици несъмнено не щади цивилните. Освен това, в началото на протестите, когато паднаха между 500 и 2000 убити, сред протестиращите нямаше въоръжени. Не помните ли какво се случи при първите демонстрации в Бенгази, и още повече - в Триполи?
От друга страна имаме много нефт, но пък отварянето на подобен конфликт на този етап ИМХО беше изненада за всички. Мисля, че сме свидетели на това как интернет може да променя обществата по света.
Защо поредната конспирация ми се вижда малко вероятна - просто никой нямаше интерес от тази война: САЩ, Великобритания, Франция, Италия, Белгия, Германия, Русия, Китай за последните години си бяха оплели идеално кошницата с Кадафи - дългогодишни договори за много милиарди в почти всички области на икономиката. Кой би искал да развали това, особено след изключително тежка криза, особено при ресурсите, които гълтат Афганистан и Ирак, особено при степента на заплаха от Иран и Сирия, например?
Скоростта на реакция, разбира се, се дължи и на желанието за бързо приключване на нещата и спасяване на колкото се може повече от това, което съществуваше като икономическо статукво - ваденето и транспорта на либийски нефт и влиянието на нестабилността в региона на световните цени и потребление.

[кало]

нт. двоен постинг - ОТ - има ли и при други проблем с форума - чакам дълго да се появи публикация, не дава индикации и т.н.? Или е от мозила 4 проблемът?

[кало]

техниката е изоставена, войниците търчали обратно към Триполи с граждански коли.

тези - не (снимките показват убити хора, внимавайте!)

http://i53.tinypic.com/kbxb1d.jpg

http://i52.tinypic.com/i4e0so.jpg

тези също не са избягали, твърди се, че колоната е била на път към Бенгази (разбира се, може и обратното да е):






тези танкове вече ми изглеждат просто изоставени:

[Kramer]

Ако не иска Западът да го подиграват утре, че "Ал-Кайда" воюва с въздушна поддръжка от НАТО, трябва да предприеме наземна операция, стоварвайки войски някъде в дъното на залива Сидра и започвайки едновременно настъпление в двете посоки - към Триполи и Бенгази. При тоталното въздушно и морско превъзходство това е напълно възможно, даже належащо за да се приключи с цялата какафония. Иначе нищо не печели, с удари от въздуха няма да спрат Кадафи. Войната ще отиде към затягане, което в крайна сметка пак ще наложи наземна операция но на много по-висока цена, тогава ще сме свидетели как пък привържениците на полковника се побратимяват с "Ал-Кайда" и става нещо подобно на Афганистан на хвърлей място от Европа.

[Imperial]

Аз само се чудя приятели,без да търся провокации,ако в Англия избухне такъв бунт примерно и те тръгнат да го потушават,дали ще им бъде наложена санкция и дали ще бъдат третирани по този начин,или на бунтовниците ще им бъде лепната присъда "терористи" независимо за какво се борят.Примерно една ИРА ако се вдигне или нещо такова.Давам пример с Англия,защото те са си показвали рогите не веднъж в човешката история.Коя власт питам,дали демократична или тоталитарна или авторитарна няма значение,ще търпи бунт на собствена територия.Като цяло това вмешателство в суверинитета на Либия е абсурдно.Какъвто и да е Кадафи,той е управляващия Либия.Одобрявам,че западните държави се застъпват за правата на обикновените хора в Либия,но много бързо решиха да се намесят,има няма за 2-3 дни и взеха да воюват.Един международен натиск бих оправдал,или военна намеса в някакъв по-напреднал момент,но такава скорошна военна намеса,не знам на мен ми прилича на използване на подходящия момент да окажат влияние върху политиката на една богата на петрол страна(2% от световните залежи).Още повече,че всички знаем за "богатата" на ресурси Франция(затова имат над 100 електроцентрали)...Не е ли именно тя най-активна?
Кадафи заяви,че е прекратил действията си.Откъде знаем,че наистина не е така.Той и Саддам уж разполагаше с ядрено оръжие,но всички помним как не откриха такова.
А друг и много по-стар е въпроса за лицемерието на Западната цивилизация.Всички знаят колко индианци има в САЩ и колко е имало.Великобритания в Индия,да не би да е била по-толерантна.Нещо много по-прясно.Не знам дали данните,които имам са вярни,но попаднах на информацията,че след 1945,американските сили са убили ок.14 млн. души по света.Така че стига сме ги защитавали тези западняци.Още повече,че мнозина ги защитават сякаш сме част от тях.А ние не сме, това че се опитваме е друг въпрос.Ние принадлежим на едно друго място.Единственото за което се моля Гошката Първанов-Американеца да не вземе да направи някоя глупост и да праща наши момчета да се бият за чужди интереси.
Кадафи не е толкова глупав,че да предизвика чужда намеса.Според мен западните сили просто използват възможността да се намесят в Либия.

Между другото,направи ми впечатление,колко постна и глупава беше речта на Обама.И тези неща минават пред американския народ.Не искам да правя заключения,всеки сам може да си направи изводи.Но да ви кажа честно на мен управлението в САЩ ми прилича не на демокрация,а малко на нещо друго....
Друго интересно нещо бе реакцията на Русия и на Китай.Пълен пас.Очаквах някаква реакция на Русия,но според мен са се договорили нещо,няма начин просто.Интересно ми е за какво,но то ще стане ясно в близко време.Как мислите,какво ли е получила Русия,в замяна на пасуването си?

Темата не е за празни приказки, поне половината от нещата които си изписал просто не са вярни. Чети повече преди да пишеш.

[Amazon]

А някой може ли да ми каже защо като гледам репортажите всички либийски машини все едно са паркирани и чакат да ги ударят. Вярно, че там е малко равно, но толкова не си ли правят труда да ги прикрият малко.

Ами за сега не се знае, но ако си спомняш във войната в залива имаше цяла иракска магистрала покрита с обгорели превозни средства, машини на пехотата, танкове, трупове...Още от втората световна война от гледна точка на ВВС пехотната колона е практически стационарна и определено апетитна цел. Както написах в началото на темата прекъсването на комуникациите на Кадафийците е едно от нещата които са във възможностите на френската авиация. На снимките които е пуснал Кало, имаме нагледен пример за прекъсване на комуникациите.

[Dinain]

Какъв би бил резултата ако САЩ и ЕС се намесят в Либия (при "сполучливият" изход)?
1. Възстановяване на петролните доставки за ЕС.
2. По-малко имигранти (ако приемем, че не настъпи хаос).
3. Рейтинга на гореспоменатите господа се покачва (Саркози си осигурява втори мандат?)

За точка 3 съм съгласен, но т. 1 и 2 просто нямат смисъл. Петролните доставки не са спирали напълно през цялото време на конфликта, а точно преди за започнат въздушните удари, кадафистите вече бяха завзели всички главни рафинерии.
Относно имигрантите, точно Кадафи ги възпираше през годините.
Аз също смятам, че западът го интересува в случая нефта да тече и нищо друго. Не виждам нищо лошо в това.

Но парадоксалното е, че най-сигурният начин да се възстановят редовните доставки на нефт и да се предотврати бежанска вълна, е просто да оставят Кадафи да победи бунтовниците. Или дори да бомбардират тях, а не силите на режима...!
Елементарно - Кадафи управлява 42 години и през този период няма проблеми с доставки на нефт или бежанци. Кой ще иска да променя статуквото...?

Което и затвърждава убеждението ми, че тази война свари всички по бели гащи.
В началото на безредиците, предполагам западните наблюдатели са очаквали Кадафи сам да сдаде поста, както Мубарак и Бен Али в Египет и Тунис съответно. В началото Кадафи се опита да потуши протестите със сила, както пише Кало, обаче тогава ООН не мъцна.

После Кадафи се окопити и за 2 седмици така насмете бунтовниците, че се видя че без външна намеса конфликтът ще завърши до няколко седмици с поражение на въстанниците и Кадафи ще остане на власт. И точно в този момент ООН решава да се намеси...?

Защо, питам се, и не виждам друго обяснение освен че общественият натиск в западните държави е принудил властимащите там да предприемат действие (въоръжена намеса) в съзвучие с "общественото мнение" на електората си, но против реалния си, прагматичен интерес. (Италия и САЩ според мен се присъединиха към коалицията с ентусиазъм, все едно отиват на зъболекар) Затова и чакаха до последния момент, но явно крехката демократична душа на електоралната единица не можа да се примири с мисълта, че злото (Кадафи) може да триумфира. И съответно силите на светлината трябва да се намесят.

С други думи, наблюдаваме класически пример на това да станеш жертва на собствената си пропаганда.

[Spellbreaker]

Имам въпрос- защо точно Франция започна първа с военни действия? Освен, че е по-близко до Либия (растоянията са относителни), какво я прави по-специална? Защо първите самолети не са американски, примерно?
Или другите сили не са успели да придвижат за толкова време никакви самолетоносачи и въобще техника и хора?

[Dinain]

Ха, какво четем днес:

Adm Mike Mullen, chairman of the US Joint Chiefs of Staff, said the outcome of military action from the air was "very uncertain" and made it clear that Washington did not see the goal of Operation Odyssey Dawn as removing the Libyan leader from power.

Opening up the possibility of a rift between the US and Britain and France if the Gaddafi regime does not crumble quickly, he said: "The goals are limited. It's not about seeing him go. It's about supporting the United Nations resolution which talked about eliminating his ability to kill his own people."

Adm Mullen said it was "certainly potentially one outcome" that the mission could succeed while leaving Col Gaddafi in power.

Since military action was authorised, Nicolas Sarkozy, the president of France, has said that the only logical conclusion to the military campaign was the removal of Col Gaddafi. David Cameron has also reiterated demands for the Libyan leader, who yesterday vowed a "long war", to step down.

President Barack Obama, by contrast, has been omitting from recent statements his earlier calls for Col Gaddafi to step down.

http://www.telegraph.co.uk/news/worldnews/africaandindianocean/libya/8393938/Libya-Mike-Mullen-admits-stalemate-could-leave-Gaddafi-in-charge.html

Това аз поне го разбирам като "не искаме да сваляме Кадафи, добре си работим с него, просто се налага да отбием номера за пред ООН и световната общественост".

[beri_cd]

Вярно е, че договирите с Кадафи са намилили имигрантите, това кой го отрича? Но война=имигранти. И това не е теория - това е факт, вижда се и в Либия.
Да бомбардират протестиращите - ОК, кой? Кой ще го нареди? Кой е този олигофрен европейски държавник, който ще си отреже сам главата?

Петролните доставки не са спрели, но работят на 20% от това, което е иначе. А всякакви военни действия ги обезпокояват.

[BXT]

Определено мисля, че не петролните доставки са проблемът на Кадафи. Определено може да се каже, че редовността им зависи от стабилността в Джамахирията. А тя, стабилността, беше на път да бъде възстановена точно преди намесата на международната общност - единствено Тобрук беше изцяло в ръцете на опозицията, а останалите няколко града, в които имаха части - бяха в състояние на щурм (който се очертаваше успешен). Така че малко време, даже много малко време, оставаше, за да бъде възстановена "стабилността" в предишния ѝ вид.

Именно и както вече беше забелязано, Кадафи ограничаваше масови имигрантски потоци към Европа, при това под формата на системни действия в тая посока.

Великобритания беше изпращала инструктори да обучават силите на Кадафи; те бяха и които проявиха милост към тежкоболния ал Меграхи, посрещнат като национален герой...

Та в тоя смисъл бих се присъединил, че има много причини да се мисли, че полковникът "си беше оплел кошницата" с който трябва (и те с него). И тогава защо сега е сам срещу почти всички?

По мое мнение, защото международната общност не може да гледа безучастно военните му престъпления, които неприкрито върши. Като казвам, че не може да ги гледа безучастно имам впредвид, че просто не може, "не върви" да няма никакви последствия, когато се редят престъпленията му. Не е необходимо непременно да им "се взема петролът" или нещо подобно - той така или иначе се търгува с ЕС, този петрол. Но ООН би било едно нищо ако няма реакция на кризи, които шокират, вълнуват света. Просто не може да "си стоят", когато е видно, че има нужда и основание "нещо" да се предприеме.

[Imperial]

Имам въпрос- защо точно Франция започна първа с военни действия? Освен, че е по-близко до Либия (растоянията са относителни), какво я прави по-специална? Защо първите самолети не са американски, примерно?
Или другите сили не са успели да придвижат за толкова време никакви самолетоносачи и въобще техника и хора?

Именно за да не са Американски.

САЩ не участват "ентусиазирано", но това не означава, че веднъж като са се разписали няма да вършат работата, която са обещали, сериозно.