Либия след Кадафи

[Thorn]

Имаше шест диктатури, които поне частично бяха вестернизирани, поддържаха реда и законността по стремящ се към цивилизованите стандарти образец, доколкото това въобще е възможно в региона. Никоя от тях не беше цвете за мирисане, но на фона на това, което дойде след тях бяха просто прекрасни.


В Тунис, която беше най-вестернизираната страна от тях, нещата се разминаха най-леко. В Йемен Западът няма особена вина, там нещата са си неспасяеми. Египет след една година безредици, просто смени диктатора и се върна към леко мимикрирал военен режим. Но в Ирак, Сирия и Либия имаше активна военна агресия на западните страни (в Сирия непряка) и резултатът, който беше за съжаление твърде предсказуем е именно този - хаос и анархия. И ислямистки главорези, които наистина не са успели все още да установят контрол. Почти. И засега.

[Dinain]

Диктатури, чието време беше приключило през 80-те години. Максимум началото на 90-те. Бяха неадекватни на времето си и съвсем закономерно се сринаха. А че някои от тях не направиха опит за цивилизовано предаване на властта, си е проблем изцяло на самите диктатури. Те носят цялата отговорност за действията си, довели до разпадане на държавите си. Не че има някакво значение, къде се е чуло и видяло диктатор да поема отговорност за нещо.

Колко може да изтрае военизиран режим, живеещ от петрол и газ, докато населението седи бедно и безработно? Видя се колко - 30-40 години. Просто не можеш да караш все по старому, потушавайки всеки протест със сила, все едно сме 1966 г., в 2010 г. Ако някой си е въобразявал, че това може да продължи во веки веков с предавана от баща на син пожизнена диктатура, е мечтател, откъснат от реалността.

Често съм срещал илюзията, че с времето от диктатурата по някакъв чудодеен начин изниква общество с "ред и законност", че някак си твърдата ръка "възпитава" немирния народ и в някакъв момент същата тази твърда ръка доброволно връща взетата власт и се възцарява просперитет и благоденствие. Намирам това за абсолютно невярно с единствено познати 2 примера - Салазар и Франко в Португалия и Испания съответно (които отдавам на личности); и безброй примери, показващи точно обратното, от по-скорошната история на Източна Европа, СССР и Близкия Изток. По простичката причина, че диктатурата няма как да поддържа ред и законност, защото в такъв случай тя няма как да съществува. Това, което диктатурата поддържа е реда на силата (а именно, че ако си приближен на режима, от "наште", за теб важат едни правила, а ако не си - съвсем други; абсолютен антипод на "законност"), и съответно народът се научава така - че правото е на силата, и когато стигне до свобода, закономерно започва да се държи по същия начин - групировки, милиции, олигарси, мутри.

ПП Малко встрани - препоръчвам Tyrant, сериал от режисьора на Homeland. Малко алтернативка, базирана на асадовия режим в Сирия. И злодеят Ashraf Barhom ми е любим още от Агора:

[Thorn]

Диктатури, чието време беше приключило през 80-те години. Максимум началото на 90-те. Бяха неадекватни на времето си и съвсем закономерно се сринаха. А че някои от тях не направиха опит за цивилизовано предаване на властта, си е проблем изцяло на самите диктатури. Те носят цялата отговорност за действията си, довели до разпадане на държавите си. Не че има някакво значение, къде се е чуло и видяло диктатор да поема отговорност за нещо.

Колко може да изтрае военизиран режим, живеещ от петрол и газ, докато населението седи бедно и безработно? Видя се колко - 30-40 години. Просто не можеш да караш все по старому, потушавайки всеки протест със сила, все едно сме 1966 г., в 2010 г. Ако някой си е въобразявал, че това може да продължи во веки веков с предавана от баща на син пожизнена диктатура, е мечтател, откъснат от реалността.

Често съм срещал илюзията, че с времето от диктатурата по някакъв чудодеен начин изниква общество с "ред и законност", че някак си твърдата ръка "възпитава" немирния народ и в някакъв момент същата тази твърда ръка доброволно връща взетата власт и се възцарява просперитет и благоденствие. Намирам това за абсолютно невярно с единствено познати 2 примера - Салазар и Франко в Португалия и Испания съответно (които отдавам на личности); и безброй примери, показващи точно обратното, от по-скорошната история на Източна Европа, СССР и Близкия Изток. По простичката причина, че диктатурата няма как да поддържа ред и законност, защото в такъв случай тя няма как да съществува. Това, което диктатурата поддържа е реда на силата (а именно, че ако си приближен на режима, от "наште", за теб важат едни правила, а ако не си - съвсем други; абсолютен антипод на "законност"), и съответно народът се научава така - че правото е на силата, и когато стигне до свобода, закономерно започва да се държи по същия начин - групировки, милиции, олигарси, мутри.

ПП Малко встрани - препоръчвам Tyrant, сериал от режисьора на Homeland. Малко алтернативка, базирана на асадовия режим в Сирия. И злодеят Ashraf Barhom ми е любим още от Агора:

И как така именно тяхното време било приключило през 80-те или 90-те, а средновековните тирании като Саудитска Арабия, Кувейт, че даже и Судан времето им не било приключило? И на кого трябваше цивилизовано да предадат властта? На Мюсюлмански братя в най-добрия случай. Във всеки случай, нежеланието "цивилизовано да се предаде властта" в Бахрейн не попречи на тамошната диктатура да си живее живота, подпряна от саудитските щикове и да си разстреля мирните протестиращи с танкове в пряк ефир на CNN и това да не впечатли нито Обама, нито Саркози нито когото и да е.

Либия, Ирак и Сирия имаха достатъчно вътрешна стабилност и нямаше да паднат без външната агресия, прикрита с фалшиви приказки за "демократизация на Близкия изток" (естествено без да закачаме нашите саудитски приятели). Паднаха не заради демонстрациите, а под американските, френските и британските бомби и ракети. Сирия, където не се случи п р я к а намеса показава, че режимът е имал достатъчно привърженици, които да правят искането за доброволно предаване на властта на някакви неопределени и непредствляващи никого претенденти за доста нагло.

Колкото за диктатурите - не гледай кървавия режим на Франко и лицемерния Салазар (който впрочем не е сдавал властта, а чак след смъртта му става военен преврат - "революцията на карамфилите". Испания и Португалия си бяха европейски общества. Адекватно би било сравнение с други страни, чието общество е било почти толкова невестернизирано и средновековно. И о, чудо! Има такива примери. Тайван, Южна Корея, Сингапур.

[Dinain]

Kраят на един режим идва, когато си повярва на собствената пропаганда. Значи с десетилетия биеш, вкарваш в затвора или прогонваш зад граница всички наченки на опозиция и после се вайкаш, че нямало на кого да предадеш властта. Крокодилски сълзи. И обявяваш, че си единствената защита на народа от хаоса, а метежниците нямали широка подкрепа (в същото време ти се крепиш благодарение на чужди войски). Ти просто преразказваш пропагандата на тези диктатури.

Времето им беше свършило преди 20 години, ти можеш да го приемаш или не, но самият факт, че големи части от страната се вдигат на бунт е достатъчен. Американски бомби или не не променят нищо, това са тактически ходове. Дали владееш 50% или 70% от територията, дали ще удържиш столицата, дали ще си върнеш големите градове с цената на десетки или стотици хиляди избити от собственото ти население, няма значение - щом се е стигнало дотам, значи времето ти е минало. Това се опитвам да ти кажа, че дори да успееш да потушиш този бунт, след 2-3 години ще има нов, и така докато диктатурата падне. Това значи, че времето им е минало, щом им се налага да използват методи от преди 40 години, за да останат на власт. А на СА и Кувейт не е минало времето, понеже не им се налага.

И как така именно тяхното време било приключило през 80-те или 90-те, а средновековните тирании като Саудитска Арабия, Кувейт, че даже и Судан времето им не било приключило?

Ами така - по емпирични данни, бунтове се случиха в тези страни. В СА и Кувейт не се случиха бунтове. За Судан не знам.

[Thorn]

Много хубаво го каза - единствена преграда пред хаоса и ислямистките изверги.

[Dinain]

Само дето това е пропаганда и не го вярвам.
Торн, добре че Мубарак не зае такава позиция през 2011 г., иначе сега щяхме да имаме и тема "Гражданската война в Египет".

[STROSS]

Либийският град Дарна стана първият град извън Ирак и Сирия, присъединил се официално към създадения от терористичната организация "Ислямска държава" халифат, съобщава "Асошиейтид прес".

Лидерите на ислямистите в града обявиха присъединяването му преди десетина дни, а в града вече религиозни съдилища нареждат публични убийства, наказания за нарушаване на правото на шариата и сегрегация на учениците и ученичките. Опозицията на ислямистите е избягала или се укрива. [източник]

[gollum]

Хъм, това не е ли разговор по-скоро за общата тема? Питам процедурно, модераторите да преценят.

Тук е ясно, че всеки си е с мнението, та затова ще добавя и своето (вече изказвано, но не пречи). Преди време бях пуснал една статия от един руски анализатор, който доста добре (според мен) обясняваше цялата арабска пролет от демографска гледна точка. С оглед на това не съм съгласен нито с "течението" за "диктатурите, изживели времето си" - не мисля,ч е реално има нещо такова. Всичко е въпрос не толкова на адекватност на определена система към дадено "време" или "епоха" (и времената, и епохите, са различни навсякъде). По-скоро става въпрос за комбинация от външни фактори, които нямат нищо общо с "духа на времето", а с боричкания за власт - т.е. стара като света политическа игра, с вътрешни проблеми или предизвикателства, с които режимите в тези страни се справят различно добре (или по-скоро зле). Съвпадението на едното с другото (не случайно, разбира се - всяка слабост, естествено, се ползва от външните противници) води до въпросните "хаос и разруха", а не толкова адекватността или неадекватността на дадена диктатура сама по себе си (сякаш има по този параметър някакви съществени разлики между полусветски тирании и средновековни теокрации или теократични монархии).
Съгласен съм, че "намесата на Запада" бе напълно неадекватна - но цялата политика е такава и може би не в малка степен, това е присъщ проблем на система, в която трудно можем да имаме "мислене напред" и дългосрочно планиране поради самия й характер (бюрокрация, която се стреми да поддържа някакво равновесие и политическа класа, която управлява за кратко и също така се стреми да действа тактически с оглед на моментната ситуация с много къса перспектива (няколко години)).
В известен смисъл, "смисленото решение" на тези кризи би била или външна война (трудно за постигане в съвременните условия), или някаква форма на вътрешно интензивно развитие на обществото (трудна работа с такива режими - вероятно неосъществимо на практика) или пасионарен външен "изблик" под формата на експанзия. Последното също се оказва неосъществимо на ниво държава, но, за сметка на това, достатъчно осъществимо на идеологическо ниво.
Та, ако военнизираните полусветски режими разполагат с достатъчно свобода да ползват репресивния си апарат, плюс възможността да попречат на външни сили да се намесват, вероятно криво-ляво биха могли да преживеят тази криза. Както се видя на места. Същото важи за онези, които разполагат с достатъчно финансови възможности, за да тушират нещата вътрешно или да пренасочат енергията навън.
Поне на мен така ми изглеждат нещата.

Колкото за диктатурите - не гледай кървавия режим на Франко и лицемерния Салазар (който впрочем не е сдавал властта, а чак след смъртта му става военен преврат - "революцията на карамфилите". Испания и Португалия си бяха европейски общества. Адекватно би било сравнение с други страни, чието общество е било почти толкова невестернизирано и средновековно. И о, чудо! Има такива примери. Тайван, Южна Корея, Сингапур.

Торн, тук не съм съгласен с теб - Тайван и Южна Корея не са добър пример. Първо, нито на едно от двете места нямаме средновековен теократичен режим или каквото и да е пасионарно обединение по религиозен признак (напротив дори). Второ, и двете държави са доста успешно вестернизирани от колониална сила (Япония), след което минават през период на развитие под тиранично (военно) управление, което и в двете старни в един момент се разправя (жестоко и без да си поплюва) със сериозни вътрешни вълнения. И в двата случая - т.е. доста повече в случая с Южна Корея военните режими минават през постепенна смяна на поколенията и в крайна сметка са свалени, а страните - демократизирани. Но имаме работа със съвсем различно съчетание от общество и религия, плюс успешна вестернизация, чиято основа е заложена по време на колониалното управление. Ако ще търсим примери, то може би по-скоро Виетнам, Алжир, Мароко.
Сингапур по-скоро може да служи за пример (поне съвпада един от факторите - религията). Но и там имаме допълнителни (съществени) фактори в лицето на китайските колонисти и трайното влияние на колониална сила (макар че в това отношение разликата между британския и френски подход следва да се отбележи).

[Thorn]

Идеята ми беше като пример за тезата, че светската военна диктатура е единственият работещ метод за успешно и относително безболезнено модернизиране на едно традиционно общество. Даже и Ататюрк е пример за това.

[gollum]

Аха, не съм разбрал идеята ти. Въпросът е, че таке е малко неточно - първо, има диктатури и диктатури, т.е. въпросът не е толкова в диктатурата като такава, колкото в това какво точно "прави" властта. Второ, някъде този преход е възможен изцяло под формата на колонизация (макар че пак трябва да се уточни каква точно - колонизационните сили прилагат доста различен подход). Трето, въпрос на културни особености, т.е. първо трябва да проверим доколко "вестернизацията" въобще е универсално възможна. Четвърто: има и допълнителни фактори - над-национални, какъвто е случая, който разискваме в момента и те могат да окажат съществено влияние. Пето, индивидуалните особености ("подробностите") може би са по-важни от общите места, затова може да се окаже, че нямаме въобще условия да използваме някакъв общ "вестернизационен" модел, въз основа на който да търсим прилики и разлики.
Да речем, в ЮК на първия диктатор въобще не му се налага да модернизира по отношение на религията каквото и да е, т.е. въобще да се разправя (сериозно) с тези проблеми. Тази работа е свършена общо взето преди него от колониалната администрация. Същата е ситуацията и в Тайван, доколкото съм чел (повече или по-малко). А и не им се налага да се оправят с някакво над-национално религиозно движение, което се радва на могъща подкрепа от голяма чужда сила. Е, почти - можем да броим "комунизма" за такова, но разликите са доста големи. Впрочем, те се справят по традиционния за диктатурите начин поне тактически - чрез репресивния апарат. Така че тук съм съгласен с теб (по този момент). Въпросът е, че самите държави се променят до степен проблемът да се разреши сам с изчезването на средата за тези движения. Но май в арабския свят това не се осъществява, т.е. разликите надделяват.

[Dinain]

Ататюрк е пример за диктатор-реформатор. Това далеч не значи, че всички диктатори са реформатори. Всички вземат властта с обещания да са различни от "стария прогнил режим" и да подобрят нещата, разбира се. Но след десетилетия на власт се вижда, че не го правят (не искат или не могат) - нито Мубарак, нито Кадафи, нито Асад. В Египет и Сирия има периодично гладни бунтове, Кадафи си признава, че страната му внася дори тоалетна хартия (т.е. не произвежда нищо). Мисля, че 40 години са достатъчни, за да се види реформаторско ли е управлението на един клан или не - и е наивно да се очаква, че ако се остави да управлява още 40 години, резултатът ще е различен. Във всеки случай, народите показаха, че не им се чака чудо още 40 години и излязоха по улиците.

По-скоро става въпрос за комбинация от външни фактори, които нямат нищо общо с "духа на времето", а с боричкания за власт - т.е. стара като света политическа игра, с вътрешни проблеми или предизвикателства, с които режимите в тези страни се справят различно добре (или по-скоро зле).

За вътрешните проблеми е ясно, и доста очевидно. Държиш властта, но си изправен пред вътрешни проблеми, които не можеш да ги решиш - ами тогава стани и дай на някой друг да опита. = Времето ти да управляваш е свършило, нима не си съгласен с тази логика, Голъм?

А какви външни фактори?

ПП По отношение на неадекватността към времената - в началото на размириците в Сирия, Асад забрани Фейсбук със закон и се опитваше да спре интернета на населението. Това е показателно колко е адекватно управлението му за реалностите на 21 век - дори бунтовниците използват интернет много по-далновидно.

ПП2 Наистина е за общата тема...

[Thorn]

Бомби.

[Dinain]

Бомби ли свалиха Мубарак, Салех и Бен Али от власт? Не мисля, че това се има предвид.

[Last roman]

какво представлява Либия след 'освобождението' й:

http://alterinformation.wordpress.com/2014/10/04/87472814/

[Dinain]

Tия се конкурират с Ана Нюз и "военный обозреватель" по разнищване на конспирации и контрабатарейна пропаганда.

И "Тойота" го отнесоха...

Впрочем, Тойота ли е любимата марка автомобили на „бунтовниците“ и терористите от ИД в Ирак, Либия и Сирия? Прави впечатление, че цели колони от чисто нови Тойоти „пърпорят“ , натоварени с фанатиците. Да нямат някакъв спонсорски договор с тази марка и няколко други да им доставят чисто нови джипове, с които да се движат из Либия и Сирия и с които за две седмици кръстосаха цял Ирак и завладяха 40% от него?

ПП Писали сме едновременно със Spellbreaker.