Либия след Кадафи

[beri_cd]

Все ние сме най-убиващите на земята; със слова за братство в устата, ние всяка година измисляме все по-адски нов експлозив; ние превръщаме в пепел стария африкански или азиатски свят, за да го ограбим; отнасяме се с хората от кафявата или жълтата раса като с добитък. Навсякъде смазваме с картечници различните от нашата цивилизации, които априори презираме, без нещо да разбираме от тях. А след това, след като сме спрели да убиваме, ние винаги им донасяме безмилостната експлоатация, нашите работнически каторги, нашите големи фабрики, разрушителни за малките индивидуални занаяти, както и грозотата и отчаянието...

Союз нерушимый республик свободных

Типичното ляво схващане, че за всичко е виновна западна Европа. Че ако сравним България с някоя западноевропейска държава, то тук имаме неписан апартейд. Държавата ни е почти 100% расово сегрегирана. Но не проблемите на циганите в Столипиново са виновни за арабските протести, скапаните им управници, прогнилите им бюрокрации или слабите им университети, боклуците по улицата и т.н. Тези неща не мисля, че изобщо са за този форум (не знам дали фон Даниц приема тези неща или просто ги цитира).

[BXT]

Последните новини говорят за колапс на полк. Кадафи. От събота насам - т.е. за 2 дни - бунтовниците преминаха в атака, превзеха Аждабия, Рас Лануф, Брега (т.е. най-големите петролни центрове), Бин Джауад. Това ще рече, че от началото на международната операция и особено в близките два дни дни е върнато разположението на силите отпреди контаофанзивата на Кадафи. Само че полковникът явно губи позиции всеки ден.

Днес били забелязани от репортери на АФП стотици бягащи от град Сирт. Същеверменно силите на Кадафи са спрели на 140 км от него настъплението на опозиционната армия, но същия ден то е било подновено, а лоялистите се готвят за защита преди самия град. Който между другото е подлаган на въздушни удари... за защита на населението (което там е едно от най-лоялните към полковника).

Днес чета такава новина: британски самолети атакували база с амуниции и укриващи се лидери на режима в град Себха в Южна Либия, защото "амунициите оттам се използвали за атака срещу цивилни в Северна Либия".

Робърт Гейтс:" Кадафи слага трупове на хора, които той е убил на местата, където коалицията е нанесла удари".

Според мен международната коалиция надхвърли несъмнено мандата на Съвета за сигурност на ООН. Респективно те вече нямат легална опора.

[beri_cd]

Последните новини говорят за колапс на полк. Кадафи. От събота насам - т.е. за 2 дни - бунтовниците преминаха в атака, превзеха Аждабия, Рас Лануф, Брега (т.е. най-големите петролни центрове), Бин Джауад. Това ще рече, че от началото на международната операция и особено в близките два дни дни е върнато разположението на силите отпреди контаофанзивата на Кадафи. Само че полковникът явно губи позиции всеки ден.

Днес били забелязани от репортери на АФП стотици бягащи от град Сирт. Същеверменно силите на Кадафи са спрели на 140 км от него настъплението на опозиционната армия, но същия ден то е било подновено, а лоялистите се готвят за защита преди самия град. Който между другото е подлаган на въздушни удари... за защита на населението (което там е едно от най-лоялните към полковника).

Днес чета такава новина: британски самолети атакували база с амуниции и укриващи се лидери на режима в град Себха в Южна Либия, защото "амунициите оттам се използвали за атака срещу цивилни в Северна Либия".

Робърт Гейтс:" Кадафи слага трупове на хора, които той е убил на местата, където коалицията е нанесла удари".

Според мен международната коалиция надхвърли несъмнено мандата на Съвета за сигурност на ООН. Респективно те вече нямат легална опора.

Защо?

Protection of civilians
4. Authorizes Member States that have notified the Secretary-General,
acting nationally or through regional organizations or arrangements, and acting in
cooperation with the Secretary-General, to take all necessary measures,
notwithstanding paragraph 9 of resolution 1970 (2011), to protect civilians and
civilian populated areas under threat of attack in the Libyan Arab Jamahiriya,
including Benghazi, while excluding a foreign occupation force of any form on any
part of Libyan territory, and requests the Member States concerned to inform the
Secretary-General immediately of the measures they take pursuant to the
authorization conferred by this paragraph which shall be immediately reported to
the Security Council;
5. Recognizes the important role of the League of Arab States in matters
relating to the maintenance of international peace and security in the region, and
bearing in mind Chapter VIII of the Charter of the United Nations, requests the
Member States of the League of Arab States to cooperate with other Member States
in the implementation of paragraph 4;
No Fly Zone
6. Decides to establish a ban on all flights in the airspace of the Libyan
Arab Jamahiriya in order to help protect civilians;
7. Decides further that the ban imposed by paragraph 6 shall not apply to
flights whose sole purpose is humanitarian, such as delivering or facilitating the
delivery of assistance, including medical supplies, food, humanitarian workers and
related assistance, or evacuating foreign nationals from the Libyan Arab Jamahiriya,
nor shall it apply to flights authorised by paragraphs 4 or 8, nor other flights which
are deemed necessary by States acting under the authorisation conferred in
paragraph 8 to be for the benefit of the Libyan people, and that these flights shall be
coordinated with any mechanism established under paragraph 8;
8. Authorizes Member States that have notified the Secretary-General and
the Secretary-General of the League of Arab States, acting nationally or through
regional organizations or arrangements, to take all necessary measures to enforce
compliance with the ban on flights imposed by paragraph 6 above, as necessary, and
requests the States concerned in cooperation with the League of Arab States to
coordinate closely with the Secretary General on the measures they are taking to
implement this ban, including by establishing an appropriate mechanism for
implementing the provisions of paragraphs 6 and 7 above,
9. Calls upon all Member States, acting nationally or through regional
organizations or arrangements, to provide assistance, including any necessary overflight
approvals, for the purposes of implementing paragraphs 4, 6, 7 and 8 above;
10. Requests the Member States concerned to coordinate closely with each
other and the Secretary-General on the measures they are taking to implement
S/RES/1973 (2011)
4 11-26839
paragraphs 4, 6, 7 and 8 above, including practical measures for the monitoring and
approval of authorised humanitarian or evacuation flights;
11. Decides that the Member States concerned shall inform the Secretary-
General and the Secretary-General of the League of Arab States immediately of
measures taken in exercise of the authority conferred by paragraph 8 above,
including to supply a concept of operations;
12. Requests the Secretary-General to inform the Council immediately of any
actions taken by the Member States concerned in exercise of the authority conferred
by paragraph 8 above and to report to the Council within 7 days and every month
thereafter on the implementation of this resolution, including information on any
violations of the flight ban imposed by paragraph 6 above;
Enforcement of the arms embargo
13. Decides that paragraph 11 of resolution 1970 (2011) shall be replaced by
the following paragraph : “Calls upon all Member States, in particular States of the
region, acting nationally or through regional organisations or arrangements, in order
to ensure strict implementation of the arms embargo established by paragraphs 9 and
10 of resolution 1970 (2011), to inspect in their territory, including seaports and
airports, and on the high seas, vessels and aircraft bound to or from the Libyan Arab
Jamahiriya, if the State concerned has information that provides reasonable grounds
to believe that the cargo contains items the supply, sale, transfer or export of which
is prohibited by paragraphs 9 or 10 of resolution 1970 (2011) as modified by this
resolution, including the provision of armed mercenary personnel, calls upon all
flag States of such vessels and aircraft to cooperate with such inspections and
authorises Member States to use all measures commensurate to the specific
circumstances to carry out such inspections”;
14. Requests Member States which are taking action under paragraph 13
above on the high seas to coordinate closely with each other and the Secretary-
General and further requests the States concerned to inform the Secretary-General
and the Committee established pursuant to paragraph 24 of resolution 1970 (2011)
(“the Committee”) immediately of measures taken in the exercise of the authority
conferred by paragraph 13 above;
15. Requires any Member State whether acting nationally or through regional
organisations or arrangements, when it undertakes an inspection pursuant to
paragraph 13 above, to submit promptly an initial written report to the Committee
containing, in particular, explanation of the grounds for the inspection, the results of
such inspection, and whether or not cooperation was provided, and, if prohibited
items for transfer are found, further requires such Member States to submit to the
Committee, at a later stage, a subsequent written report containing relevant details
on the inspection, seizure, and disposal, and relevant details of the transfer,
including a description of the items, their origin and intended destination, if this
information is not in the initial report;
16. Deplores the continuing flows of mercenaries into the Libyan Arab
Jamahiriya and calls upon all Member States to comply strictly with their
obligations under paragraph 9 of resolution 1970 (2011) to prevent the provision of
armed mercenary personnel to the Libyan Arab Jamahiriya;

[BXT]

Защото действията на международната коалиция излизат значително от поставените цели: налагане на забранена за полети зона и защита на цивилното население.

Действията на коалицията, накратко казано, представляват директна намеса във войната в полза на едната страна - опозицията. Това не е предвидено като възможност от Съвета за сигурност, от което следва, че той не го допуска. Респективно - то е забранено.

По тази причина международната коалиция от известно време прави нещо, което не е изпълнение на Резолюция 1973.

Щях да забравя - оръжейното ембарго се нарушава от около 10 дни от бунтовниците, които внасят оръжие, продавано им от Египет. Липсата на реакция е недвусмислено отражение на нееднаквото прилагане, ако може да се каже, че такова има, на Резолюцията.

[beri_cd]

Защото действията на международната коалиция излизат значително от поставените цели: налагане на забранена за полети зона и защита на цивилното население.

Действията на коалицията, накратко казано, представляват директна намеса във войната в полза на едната страна - опозицията. Това не е предвидено като възможност от Съвета за сигурност, от което следва, че той не го допуска. Респективно - то е забранено.

По тази причина международната коалиция от известно време прави нещо, което не е изпълнение на Резолюция 1973.

Щях да забравя - оръжейното ембарго се нарушава от около 10 дни от бунтовниците, които внасят оръжие, продавано им от Египет. Липсата на реакция е недвусмислено отражение на нееднаквото прилагане, ако може да се каже, че такова има, на Резолюцията.

Съгласен донякъде, но самата резолюция се интепретира именно по този начин. Че е вярно това, което казваш - вярно е, но все още може да си тиражира като законно. Мен лично ми е все тая дали организация като ООН е ЗА или ПРОТИВ.

[BXT]

"Всички необходими мерки за защита на цивилните" не може да се интерпретира като "всякакви мерки срещу режима на Кадафи". Следва да се има впредвид специалната цел - защита на цивилните - и "всякаквите необходими мерки" да се разбира в смисъла, произтичащ от нея.
Съвсем примерно - атакуването на резиденцията на Кадафи по никакъв начин не защитава цивилните. Така че не мисля, че може да се нарече законно случващото се в последните дни.

Мисълта ми беше, че... не би трябвало международната общност да решава въпроса с иначе така нелицеприятния режим на полковника. На нея работата, по нейните думи, е да защитава всички цивилни либийци.

[beri_cd]

По тази логика и удар по радарни установки не е оправдан, тъй като нито един цивилен не е пострадал непосредствено от радар. Отдруга гледна точка - отрежи главата за да запазиш живота на цивилните. Преди няколко дена Саркози заяви, че благодарение на коалиционната намеса е предотвратена либийска Сребреница. Всичко може да си се интерпретира и усуква, резолюцията е достатъчно обща, за жалост на Амр Муса.

Коалиционните сили трябва да направят повече, не по-малко. Макар че - знае ли човек какви хора ще се качат на власт ако Кадафи падне?

[BXT]

Знае се, Абдел Джалил...

Не съм съгласен, че е чак толкова обща. Мисля, че конкретността ѝ е достатъчна, за да бъде ясно докъде се простира овластяването на коалицията, но не ми се спори точно сега

[Dinain]

Саркози заявил

Ето новина от днес:

Forces loyal to Ivory Coast's UN-backed president-elect Alassane Ouattara say they have launched an offensive aimed at sealing the border with Liberia.
The ex-rebels have swept down from their northern powerbase and claim to have taken the western town of Duekoue.
They accuse rival leader Laurent Gbagbo of importing fighters from Liberia.
The pro-Ouattara fighters have also begun fighting in two other areas. The UN estimates one million people have already fled the violence.
Pro-Ouattara fighters, known as the New Forces, already control the north of the country and have taken four towns in the west.

http://www.bbc.co.uk/news/world-africa-12880623

Защо ООН не прави нищо за цивилните там? И никой не бомбардира Брега на слоновата кост? Реторичен въпрос.

ПП Ударите по радари, летища и ПВО системи са оправдани като част от налагането на нелетателната зона. За да не може да използва Кадафи авиацията си, нито да стреля по самолети на коалицията.

ПП2 Да си кажем откровено, защита на цивилни чрез въздушни удари - това са паешки работи. Просто е взето решение Кадафи са бъде наказан.

[Soul_Hunter]

Кот Д'Ивоар не е на една локва от Европейскиа съюз, в Субсахарският регион положението е така от 1960, интернет активноста явно е по-ниска (колкото и цинично да звучи информационно изолиран случай има далеч по-малко влияние върху международната политика виж разсъжденията ми по-горе за причините) и въобще имае не малко случай на далеч по-жестоки разправи с населението, има и не малко опити на ООН да се намеси (Сомалия, Уганда) при това отново със сили на тези страни, които сега участват. Но спецификите на тези конфликти далеч не потвърждават, че поставянето им под общ знаменател е правилно, а по-скоро обратното.


П.С. Дарфур - една от най-големите подобни катастрофи след десетки години война е пред края си без намесата на НАТО, но това оправдава ли милионите жертви? И това, че не е спряно клането в Уганда или Заир, причина ли е да не се спре в Либия?

П.П.С Относно оценката на резолюцията, и аз съм склонен да се съглася, че не е много по резолюцията, но според мен във военни действия се търси максимална ефективност при налични ресурси, включително резолюцията, а не опита да нагодиш мащабни военни действия при това динамични към резолюция. Пример ден 1 въздушни атаки, армията на Кадафи се оттегля. Ден 2, отново настъпва почваме пак удари. И така до кога? И каква алтернатива давате за по-адекватно действие следващо резолюцията и предотвратяващо клането? Или сега ще има доводи, че това клане е медиина измислица на Запада

[bonebiter]

Аз немога да разбера, защо тия кадафисти допуснаха такава стратегическа грешка - когато им вървеше добре офанзивата, вместо да си разчистят тила - Мисрата, те се юрнаха директно към Бенгази и точно оттам вече привлякоха твърде много вниманието на НАТО. Сега част от артилерията и войските им вместо да удържат бунтовниците продължават да се мъчат с Мисрата... Примерно ако това го бяха свършили по-рано, щяха да могат да хвърлят повече сили срещу Бенгази и си свършат там работата, може би преди да почнат да получават сериозни удари от НАТО, а и войските им в града щяха да са в по-голяма безопастност, понеже при бомбардировки би могло да бъде засегнато и доста цивилно население. Но дори и това да не беше станало, поне сега нямаше да си имат проблеми в тила.. сега ако бунтовниците пробият до Мисрата ще се съединят и на ония некадърници съвсем ще им стане лошо..
За войната като цяло донякъде като развитие ми прилича малко и на войната в Северна Африка от ВСВ - и тук имаше временен превес в началото на бунтовниците, след това на кадафистите и след това пак на бунтовниците, но със събитията през ВСВ в този регион не съм запознат много детайлно, така че просто споделям мнение.
Иначе нямам търпение вероятно след година да почнат да пускат документални филми за тази война Доста вероятно да има пропаганда и хвалене на натовската техника, но поне ще се поизяснят нещата
П.П Лично аз не взимам страна в конфликта - по-скоро разглеждам оперативната обстановка от страната на губещия за момента Най-добре да си продължат максимално дълго да се трепят, че са ми супер противни тия мангали като ги гледам по репортажите.. и за това което сториха на сестрите ни също.

[BXT]

Аз лично не виждам никаква връзка между полк. Кадафи и Омар ал Башир, респ. сегашните събития и Дарфур.
Преди международната намеса бунтовниците защитаваха щаба на опозицията. До ден-два можеше да свърши въстанието. Това няма грам общо с Дарфур или Сомалия. Или друг такъв случай.
Клане не е имало в Либия и никой не твърди такова нещо. Случай на бруталност е тежко престъпление беше, когато полковникът атакува с въздушен удар протестиращите в Триполи преди месец и нещо. Имаше твърдения, че ще има клане в Бенгази. Мотивацията за това не беше много убедителна - думите на Кадафи: "Ние идваме и ще прочистим Бенгази къща по къща, стая по стая". Но, в крайна сметка, обективността изисква да се каже, че това не е доказателство. Тъй че...

За Кот д'Ивоар и аз днес си мислех, че нещо се "умълчаха". А имаше време, когато г-н Ки Мун казваше, че "ще е гавра с демокрацията Лоран Гбагбо да остане на власт". А това време беше не чак толкова отдавна - преди 2-3 месеца. Даже Организацията на страните от Северозападна Африка го бяха заплашили с международна операция.

Динайн и други примери дава - Сирия, Йемен...
Може би необичайната противност на Кадафи ще бъде причина да се изправи пред последиците на деянията си.

[beri_cd]

Да, ако подобни неща се случваха на 5000км на никой нямаше да му пука, естествено. Но както някой каза по-горе - това е на една локва от Европа.

Естествено, че това за втората Сребреница е медиен похват, но предизборния щаб на Саркози може да го издои подобаващо.

Ясно е, че коалиционните атаки спасиха бунта. Преди тях въстанието беше почти задушено. Беше въпрос на дни. Днес - хващат ново градче всеки ден, движейки се на запад. Айде, вчера бяха заковани от кадафистите, но няма омлет без счупени яйца. Интересно е какво ще стане когато (или ако) се стигне до битка за Триполи - улица по улица. Тогава коалиционната въздушна сила ще е с една идея назад. Ето това може да се превърне в истинско клане. Вече дадохме тук паралели с всяка война в Азия и Африка през 20-ти век, но все пак този сценарий ми напомня за битките за всеки квартал на Бейрут. И в цялата ливанска война именно в такъв тип сражения загиват най-много хора.

[Soul_Hunter]

BXT аз така и не разбрах каква беше твоята алтернатива на действията ако това "клане" беше доказано и на практика, а не бе останало само думи на Кадафи? Понеже е лесно да се спекулира след като вече нещата са се развили така. Това първо.

Второ, наистина ли смяташ, че положението в Сирия и Йемен са същите? Те не са най-малкото защото:

- Вълненията в Сирия почнаха след Либия, и до голяма част и заради случващото се там
- Нито Сирия нито Йемен имат близоста на Либия с Европейският съюз
- Една операция срещу Сирия е далеч по рискована в международен план, имайки се в предвид близоста на Израел, и далеч по стабилните позиции на Сирия сред арабските страни от тези на Либия
- Йемен се намира на майната си и освен САЩ друга държава не може да започне офанзива там, а дори те без съгласието на Саудитска Арабия не биха го направили.
- и в двата случая липсваше последователнсот в случващото се. Пример: Тунис --> Египет ---> Либия, териториална близост, прилика в обществената реакция. Там нещата бяха като развитие на един и същ процес на три нива, със симптоми за продължение. Тоест един следващ Алжир според мен би разтревожил Европа повече от Кот Д'Ивоар.

Примерите за Судан, Сомалия и т.н. съм ги дал точно с цел да покажа, че не може да се прави паралел. Никъде не казвам, че те са еднакви, така че обяснения, че са различни са излишни.

Призовавам по-скоро да дадеш алтернатива на действията в Либия, вместо да изпадаме в безсмислен спор за раличните локални войни в Африка, които са десетки .


П.С. Интересно ми е също защо всяка информация за цивилни жертви и прочие от страна на либийските власти се приема за чиста монета, а всяка от западни правителства за пропаганда? Не споря, че няма пропаганда, просто ми е интересна мотивацията зад тези заключения. Или по подразбиране слагане правотата срещу агресора, който в този случай се оказа Франция? ( Та подчертая за хора, които може да се хванат само за последният ми коментар без да следят писаното, аз не считам, че Франция е агресора а Кадафи ).

[beri_cd]

От вълненията в арабския свят единствено тези в Либия прераснаха от протести, улични сблъсъци и стачки в гражданска война. По мое мнение от другите арабски държави единствено в Йемен има потенциал да се стигне до въоръжен конфликт. Колкото до Сирия според мен подобен сценарий е невъзможен по няколко причини :
1. Башар ал Асад се радва на популярност и дори днес, във времена на протести из целия арабски свят, повечето сирийци не искат той да даде оставка. Искат реформи, протестират срещу корупцията и т.н., но повечето хора го подкрепят. Може да се каже, че от всички арабски диктатори той е най-обичания. Практиката показва, че успешните народни вълнения се нуждаят от една обединяваща, отрицателна фигура на върха - Кадафи, Мубарак, Бен Али.

2. Сирия е една от най-стабилните, да не кажа най-стабилната държава в арабския свят.

3. Дори и по някакъв начин да се стигне между гражданска война (не е ясно между кого - етнически, политически, религиозни групи?) НАТО не би се намесила (според мен) - Сирия няма петрол, не е в близост до ЕС, граничи с Израел, има Иран за свой съюзник, а това слага още дузина проблеми на масата.