Военни операции в ивицата Газа

[Dinain]

Хамас от години има едно водачество в Газа и друго - в Дамаск. Това не е новина. БТВ, причината да не е убит еди-кой-си лидер не е в невъзможността да се направи, а в липсата на взето решение по въпроса. Израел през 2004 г. за 3 седмици ликвидира 2 емблематични фигури на Хамас - шейх Ахмед Ясин и наследника му Рантиси. Тоест не е въпрос на възможности. Днешното управленческо ниво са все наследници. От 8 човека, основали организацията през 1987 г., 7 вече не са между живите.

[ndragostinov]

Едва ли има голям смисъл в това да правим сравнения кой е "по-по-най"-лош между Русия Израел и Хамас. Самото намесване на Русия е като носене на вода от 10 кладенеца. Да, чеченските войни бяха резил, но сега говорим за друго.
Аз вече що-годе съм обяснил как виждам нещата. Съжалявам, но не съществуват никакви морални или рационални аргументи, които подкрепят претенциите на израелската върхушка да бъде смятана за "по-цивилизована" от палестинската, включително Хамас. Ако ракетния обстрен на палестинците представлява "тероризъм", действията на Израел са си направи свинщина. Тотално се освиниха. И както винаги, хич не им пука.
Опитах да гледам обективно на нещата, според мен доста по-успешно от някои явни про-израелски симпатизанти. И въпреки това смятам, че отговорността на Израел е по-голяма, защото нали уж той е "държавата". Неговите военни операции и дипломатически инициативи винаги са имали по-голям потенциал да въздействат върху положението в региона. Видяха се резултатите.

[Imperial]

Добре, ти си вожд на Израел, от Газа периодично мятат ракети безразборно по цивилните ти граждани, как решаваш проблема?

[Dinain]

Самото намесване на Русия е като носене на вода от 10 кладенеца.

Това предполагам се отнася за виталий, но ако все пак паметта ти изневерява - виж няколко поста назад кой е намесил Русия. #46, по-точно.

Аз вече що-годе съм обяснил как виждам нещата. Съжалявам, но не съществуват никакви морални или рационални аргументи, които подкрепят претенциите на израелската върхушка да бъде смятана за "по-цивилизована" от палестинската, включително Хамас. Ако ракетния обстрен на палестинците представлява "тероризъм", действията на Израел са си направи свинщина. Тотално се освиниха. И както винаги, хич не им пука.
Опитах да гледам обективно на нещата

Феноменално! Гледна точка - аргументи не съществуват - заключение - присъда. Кръгът е затворен.

[виталий]

Добре, ти си вожд на Израел, от Газа периодично мятат ракети безразборно по цивилните ти граждани, как решаваш проблема?

кто ответит как решить (без уничтожения Палестинцев или Евреев) - тому сразу Нобелевскую премию положено
Так-что ndragostinov лучше не отвечай пока не запатентуешь сво¸ предложение.

[Dinain]

Рабин и Арафат навремето получиха Нобела за мир, въпреки че мир все още няма. Ама и Империал едни такива гаднички въпроси задава...

[gollum]

Е, такива въпроси нямат "правилен" отговор по определение, имат в различна степен неправилни такива (които винаги са осъдителни повече или по-малко в етичен план, но пък оправдани в друг - от гледна точка на съответната страна). Впрочем, този въпрос може да се обърне огледално и ще се получи същата безизходица - това е и основната характеристика на такива конфликти.

[виталий]

Дядка Сталин поступал в этих ситуациях радикально. В 24 часа в поезд и на новое место жительства. И волки сыты и овцы целы.

[gollum]

Опитът на Сталин с местенето на цели етнически групи е очевидно неприложим в този случай - няма достатъчно територия (особено пък - незаета или неусвоена), където това да се случва. А и този метод се е прилагал в по-различни ситуации. Впрочем, както се вижда от примера с Чечения, този метод е давал временно решение.

[виталий]

Опитът на Сталин с местенето на цели етнически групи е очевидно неприложим в този случай - няма достатъчно територия (особено пък - незаета или неусвоена), където това да се случва. А и този метод се е прилагал в по-различни ситуации. Впрочем, както се вижда от примера с Чечения, този метод е давал временно решение.

Дело не в территориях, их полно (хоть Сибирь, хоть острова в Тихом океане, хоть Ливия). Дело в демократических методах решении проблемы которая в принципе не может решится этими методами. Если быть честным до конца, то с Европейскими, современными, гуманными методами эту проблему не решить. Как нельзя разрубить дрова подушкой. При таком уровне фанатизма и при уменьшающемся с каждым днем рейтингом Запада - Европа только вс¸ портит.
Или выселение или жесточайшее эмбарго и контроль на границах.

P.S. 1.Про Сталина я пошутил, выселение при гегемонии Запада невозможно.
2. Случай с Чечн¸й исключение а не правило.

[gollum]

Виталий, такива конфликти "по принцип" са нерешими. Това, което намекваш, пишейки за "демократичните методи" е, че е нерешим конфликта по "естествен път", т.е. чрез унищожение на едната страна. А иначе, както показва случая със самия Израел, е решим именно чрез предоставяне на нова територия. Но това, разбира се, поражда нов конфликт, както показва пак същия пример. А и свободни територии няма, което също е фактор със свое значение (дори и да оставим настрана това, че всяка такава група има колективна памет - нейната култура (традиционната й част), което ще означава, че тя ще се стреми именно към "своите земи", а не към някакви други).

[виталий]

Согласен с тобой что это нерешаема проблема.
Но она решится тогда сама собой, только уже с настоящими катастрофическими последствиями.

Будет примерно так
Израиль сможет сделать ещ¸ несколько рейдов по наказанию. Пускай это продолжится ещ¸ 3-4 года. Пускай 10 лет. Но итог будет один - какой-то жестокий удар по Израилю и жестокий ответ Израиля. Я имею в виду ОМП. Враги Израиля применили бы его уже сейчас, еслиб оно у них было.

Время работает на них а не на Израиль.
Есть ряд стран, которых устраивает сегоднешняя бойня (не мосульманских). Т.к это очень сильно ослабляет Израиль. Они действием или бездействием доведут ситуацию до катастрофы.

[ndragostinov]

Хе-хе, не претендирам да съм "съдя", Dinain, просто си казвам мнението. Какви кръгове, какви пет лева? Аргументи? Едва ли ООН и журналистическите кореспонденти са предоставяли терен за ракетните установки на Хамас. Ами болницата?
Налице са очевидни злоупотреби от страна на Изреал с оправданието, че Хамас оперира от населени места.
На въпроса от Imperial ако бях начело на изреалеската върхушка какво съм щял да предприема, веднага отговарям - преговори, включително с Хамас. Не съм казал, че това е лесно, дори напротив - преговорите са по-трудния път, особено когато се водят с араби. Но ако преговорите са трудни, сегашната политика е абсолютно безплодна. Палестинецът няма да миряса, докато не му бъде зачетено правото на държавно самоопределение и не си получи поне част от земята обратно. Сега Израел се хавли как били унищожени част от ракетите и тунелите. Ами утре? Ами след 10 години? Пак ли ще бъде, както е сега - тъпчене на едно място и хората да цъкат с език въздишайки: "никога няма да се оправят!"

[градско чедо]

Какви преговори може да води Израел с хора, чиято цел е Израел да не съществува? Каква отстъпка могат да предложат? Да си закрият държавата? Не знам дали познаваш араби, но 100 % от моите познати мразят евреите и в червата (даже ливанците христиани) и колкото и отстъпки да се правят на хора като тях, ще бъдат само крачки към унищожението на Израел. Докато не се премахне омразата у хората в арабския свят (която пък се подклажда от защитните действия на Израел), палестинците винаги ще имат гръб. Ако израелското правителство пък не защитава страната си срещу нападения като изстреляните ракети, ще загуби подкрепата на собствения си народ - патова ситуация. Иначе е много лесно да се каже: израелските действия са престъпни, ребята давайте жить дружно. Не всеки проблем може да се реши просто ако всички седнат мирно и спокойно, за съжаление не само разумът ръководи хората.

[Dinain]

Gazan doctor says death toll inflated
Physician at Gaza's Shifa Hospital tells Italian newspaper number of dead in Israeli offensive 'stands at no more than 500 or 600, most of them youths recruited to Hamas' ranks'

What really is behind the numbers reported on the number of civilian casualties in the Gaza Strip? Italian newspaper Corriere Della Sera reported Thursday that a doctor working in Gaza's Shifa Hospital claimed that Hamas has intentionally inflated the number of casualties resulting from Israel's Operation Cast Lead.

"The number of deceased stands at no more than 500 to 600. Most of them are youths between the ages of 17 to 23 who were recruited to the ranks of Hamas, who sent them to the slaughter," according to the newspaper article. The doctor wished to remain unidentified, out of fear for his life.

A resident of Tel al-Hawa told the newspaper's reporter, "Armed Hamas men sought out a good position for provoking the Israelis. There were mostly teenagers, aged 16 or 17, and armed. They couldn't do a thing against a tank or a jet. They knew they are much weaker, but they fired at our houses so that they could blame Israel for war crimes."

The reporter for the Italian newspaper also quoted reporters in the Strip who told of Hamas' exaggerated figures, "We have already said to Hamas commanders – why do you insist on inflating the number of victims?"

These same reporters mentioned that the truth that will come out is likely to be similar to what occurred in Operation Defensive Shield in Jenin. "Then, there was first talk of 1,500 deaths. But then it turned out that there were only 54, 45 of which were armed men," the Palestinian reporters told the Italian newspaper.

http://www.ynetnews.com/articles/0,7340,L-3660423,00.html

@ndragostinov, за мен вече е ясно, че не си дошъл да питаш или да обсъждаш, а "да си го кажеш". Така че, "кажи си го", порицавай на воля. Стига да не обиждаш някой, няма проблеми. Не можем да пречим на някого да си казва мнението, нали?

Същевременно трябва да си наясно, че това е само мнение и няма никаква стойност като заключение; самите изразни средства, които използваш, отхвърлят възможността за дискусия с категоричността си (и заедно с това - наивитета си), например: "Аз смятам така... и аргументи за противното не съществуват"; "Едва ли..."; "Налице са очевидни злоупотреби..."

На въпроса от Imperial ако бях начело на изреалеската върхушка какво съм щял да предприема, веднага отговарям - преговори, включително с Хамас.

Това отива към частта на наивитета. У мнозина е насадено това странно впечатление(!?), че едва ли не Хамас и другите екстремисти неуморно се натискат да преговарят с Израел, а онези от върхушката упорито отказват. Едва ли е нужно да обяснявам колко далеч от реалността е тази картинка, и колко глупава е всъщност, като имаме предвид, че става въпрос за организации, приели като свои най-основни принципи непризнаването на Израел и отказа от всякакви преговори с него.

ПП Освен горната статия, прикачвам и едно репортажче, което ми попадна днес в "Труд".