Дагестан

[beri_cd]

asd

Василини - Югославия настрана, какво общо има разделението на Ирак и Афганистан със САЩ? Били си е и преди, така и ще си бъде. Няма за какво да тръгнат заедно срещу САЩ предвид, че сами са си по-важни врагове. Защото САЩ рано или късно ще си тръгнат от тези държави. Може след 1 година, може и след 20 години, но ще си тръгнат. Не знам обаче и защо ти се повръща от Разделяй и Владей - ако тази практика беше забравена днес щеще да има много по-малко на брой държави, като една конкретно щеше да е проблем. Представяш ли си панарабска държава, с население над 400млн души, кажи-речи всичкия петрол на света, разпостираща се от Ирак до Атлантическия Океан, с огромна армия?

Да се върнем на темата.

Според мен Дагестан не може да се надява на "успеха" на Чечня. Първо - Чечня е уцелила удобния момент, отцепила се е като автономия в момент, в който СССР(или Русия) е била в най-слабата си форма, държавата е била на колене.
Дагестан е етнически нехомогенен, заразлика от Чечня.
Дагестан няма изобщо такава голяма подкрепа каквато е имала Чечня, а далеч по-малка.
И други. Изобщо - не мога да си представя реален сценарий в близките години(след 50 години никой не може да предположи), в който Чечня става независима, а Дагестан автономия(както е сега Чечня). Русия има твърде много да губи, а си е....Русия. В момент на слабост са им се изплъзнали маса републики(-ССР), но днес Русия е отново силна държава, която отстоява своето. А и в историята все още няма случая подобна организация да е надвила или принудила сила като Русия да склони да я пусне. Ако това беше друга държава, по-слаба, която би се поддала на международен натиск като Израел да речем, има надежда. Но чеченците и дагестанците не са заобиколени от "братя" все пак.

От московска гледна точка въпроса обаче според мен е друг. Надали някой там се притеснява, че тези ще се отцепят. За тях е важно изобщо да не се обаждат, да няма бомбени атентати и т.н.. Ислямистите могат да създадат проблеми на два фронта - в самите републики или гранични области да атакуват армейски, полицейски и административни цели(което предпочитат явно) или в Москва, Санктпетербург или друг голям град да сложат една-две бомби в метрото. За предотвратяване на първото трябва меч, а за второто скалпел. При всяко положение доносниците са най-силното оръжие според мен. Защото освен за "ислямските-патриоти"(осъзнавам колко тъпо звучи ) за всички други е ясно, че във военно отношение подобни организации не могат да се противопоставят на Москва. Не се и опитват естествено. Ако обаче в Дагестан(и Чечня) отново ескалира положението ще се наложи отново Русия да направи кратер от Кавказ, както е свикнала да прави периодично.

[beri_cd]

ьяа

http://en.wikipedia.org/wiki/Guerril...chen_War_(2008)
Ето нещо полезно. Забележет съотнашението между типовете нападение - извънградски и градски.

[Kramer]

Според мен по-скоро Ингушетия в момента е огнище на напрежение в Северен Кавказ, отколкото Дагестан. Чеченците и ингушите са един народ, при СССР живееха в обща република-Чечено-Ингушка, в началото на 90-те бяха разделени, като и на двете начело застанаха бивши съветски генерали; на Чечня-Дудаев, на Ингушетия-Руслан Аушев, генерал, герой на Съветския съюз от Афганистан. Та в момента там е малко сложно положението, отпреди няколко години, откакто "назначиха" нов президент от Кремъл.

[Човек]

Според мен по-скоро Ингушетия в момента е огнище на напрежение в Северен Кавказ, отколкото Дагестан.

И в Ингушетия, и в Дагестан ври и кипи.

Именно поради факта, че населението на Дагестан е толкова разнообразно като етнически групи и кланове, задачата на Кремъл е толкова сложна. Последният опит на бунтовниците да повторят край Махачкала успешната си операция от Ингушетия (когато натоварен с експлозив микробус нахлу на територията на тамошно управление на милицията и се взриви, докато личния състав беше строен за развод) нажежи още повече обстановката.

[ndragostinov]

Пресилено е да се каже, че Дегестан и Чечения горят. Тези републики просто гният заради неефективното управление на централно и местно ниво. Силовите групи на чеченската национална идея изгубиха своите ръководни фигури и организиран характер още приди около 5 години. Затова днес чеченската съпротива няма нищо общо с въоръжените сили на ЧРИ и по-късно прегрупиралите се партизански части. Тя продължава да напомня за себе си заради лошите социални условия, които проруската администрация предлага на чеченците.Това проличава и от сегашните й прилики с насилието в Дагестан, където национализмът и сепаратизмът винаги са били по-слаби, отколкото в Чечения.
Това важи навсякъде. Колкото е по-корумпирана и зле управлявана дадена държава, толкова повече насилие и атентати има при нея.

П.П.: Как авторът на темата реши, че човешките права, цивилните жертви, собствените военни жертви и общественото мнение са дреболии...

[beri_cd]

Колкото е по-корумпирана и зле управлявана дадена държава, толкова повече насилие и атентати има при нея.

Не съм съгласен - подобни движения има и в богати страни. ЗА такива неща трябва да има почва, а тя нито изисква винаги бедност и мизерия, нито пък се оправя винаги с вдигане на жизнения стандарт. Сепаратисти има и в Ирландия, макар, че в Уелс не живеят много по-добре. Все пак си има история, настроения, отношение на централната власт към дадената територия. Иначе половината територия на Русия е населена от не-славянски народи, повечето пък от тези места са бедни, назадничави и мизерни. Някои даже са си една трагедия. Но не навсякъде има сепаратисти.

[Dinain]

Нещата са свързани дотолкова, че би могло да се изведе правило. Само дето ще си позволя да уточня "мизерията" като "социално неравенство". Където има особено фрапиращи икономически разлики между различните прослойки на населението, има почва за недоволство, омраза и сепаратизъм.
Примерът с Ирландия не е много добър, защото там нещата затихнаха от 1998 г. насам, а горе-долу от тогава насам и сме свидетели на "ирланското икономическо чудо". Дълъг въпрос е кое е причина за кое (аз не съм дотолкова запознат), но мисля със сигурност можем да кажем, че двете неща са свързани.

[gollum]

Съгласен съм и с двама ви (Ндрагостинов и Динайн), определено има връзка и тя е доста директна: лошите условия на живот, съчетани с голямо социално неравенство, създават прекрасна "почва" за всякакви насилствени решения. Особено ако социалното неравенство по някакъв начин е свързано с разделението, легнало в основата на конфликта. Това не означава, че от по-високите слоеве на обществото или от средната класа не може да израсте "бунтовно поколение" (добър пример за това има през 60-те години), да не говорим за отделни личности, които да се захванат с насилствена промяна на съществуващия ред. Т.е. идеологията също има голямо значение, "объркването" в системата за препредаване на ценности (в социален смисъл) - също.
Beri_cd, въпросът не е дали държавата е богата сама по себе си, а как точно е разпределено богатството в социален смисъл и дали има условия за някакъв социално-културен конфликт. Ако имаме първото без второто, то условия за бунтове и тероризъм няма да се намерят - няма какво да ги породи - ще имаме бандитизъм и престъпност. Докато наличието на второто условие в съчатение с първото, особено ако е свързано със социалното неравенство, - може да породи и поддържа с десетилетия подобна атмосфера и в една иначе богата държава.
Но този разговор вероятно си заслужава отделна тема (макар че за мен тази връзка е очевидна и няма какво толкова да се обсъжда).

[beri_cd]

asd

Примерът с Ирландия не е много добър, защото там нещата затихнаха от 1998 г. насам, а горе-долу от тогава насам и сме свидетели на "ирланското икономическо чудо".

Но това чудо е в Ейре, не в Северна Ирландия (част от ОК). А южна Ирландия (Ейре) си е отделна от 100 години. А причините за това чудо са много инвестиции от САЩ и ЕС.

Дълъг въпрос е кое е причина за кое (аз не съм дотолкова запознат), но мисля със сигурност можем да кажем, че двете неща са свързани.

Разгара на това чудо в южна Ирландия съвпада с разгара на атентатите в северна Ирландия.

Съгласен съм и с двама ви (Ндрагостинов и Динайн), определено има връзка и тя е доста директна: лошите условия на живот, съчетани с голямо социално неравенство, създават прекрасна "почва" за всякакви насилствени решения.

Така повече бих го приел. Просто не мисля, че са необходимо и достатъчно условие.

Beri_cd, въпросът не е дали държавата е богата сама по себе си, а как точно е разпределено богатството в социален смисъл и дали има условия за някакъв социално-културен конфликт.

Да, естествено че ако е "плюс" това. Просто не винаги става дума за по-беден етнос. Баските да речем. Те се оплакват не толкова от икономически, колкото от културни проблеми. По фашистко време асимилацията е била на дневен ред.
Но сепаратизъм може и да има за точно обратното нещо - по-богатата провинция да иска да се отцепи от по-бедната. Както фламандците (много от тях) искат да се отцепят от Белгия (тоест не искат валонци). Така и в Северна Италия има много анти-южни настроения. Югославия да речем - там пък имаме 5 народа, наблъскани в една държава.

Нещата са свързани дотолкова, че би могло да се изведе правило.

Но това не мога да го приема. Северна Ирландия няма особени разлики с Уелс или Шотландия, същите диви селяни, същото икономическо положение, но сепаратизма в Северна Ирландия има дълга традиция и е залегнал в мисленето на хората. Така че не може да е правило това. В повечето случаи наистина става дума за по-беден етнос - палестинците, тамилите в шри-ланка, но пък има и примери като кюрдите в Северен Ирак. Традиционно са винаги по-богати от юга, а знаем и какво са преживели под иракска власт. Днес обаче стандарта им е 2 пъти по-висок от този на арабите от юга.

Аз просто казвам, че тези неща не винаги са достатъчни, а понякога и отсъстват и пак има сепаратизъм. Не са нито правило, нито 100% необходимо условие, нито белег. Естествено, едно е един баск да залага бомби, друго е от Влаамс Беланг да говоря в парламента как разцепването е добро нещо. Забравяме сепаратизма на по-богатия.

[gollum]

Не, май нещо не сме се разбрали. Аз не твърдя, че "бедност=сепаратизъм" и не смятам, че Ндрагостинов е написал нещо такова. Дали ще има или не сепаратизъм, т.е. стремеж на обособена по някакъв признак група да се отдели от останалите зависи от причини, които нямат нищо общо с това дали съответната група живее по-добре или по-зле от останалите - причините винаги са културно-идеологически в основата си, макар и да могат да бъдат подплатени с определена икономическа мотивация (но тя най-често е второстепенна, според мен).
Т.е. имаме някакви културно-идеологически причини, поради които в дадена държава, съдържаща общности А, Б, В, Г (примерно), общност Г иска да се отдели по някакъв начин (дали автономия да получи, дали отделна държава, не е важно). "Бедност" или "богатство" тук не играе роля (освен като допълнителен признак, по който да се разделят).
Как точно ще се развие това движение за отделяне?
Този въпрос, според мен, има много общо със социалното положение, бедността и съществуването на големи разлики между отделните групи вътре в обществото. На практика се свежда до "качество на живот" на съответната група или прослойка от нея (определението е относително, защото става въпрос за сравнение, не толкова за абсолют). По-ниското качество на живот прави по-вероятно търсенето на силово решение или поне улеснява значително набирането на въстаници-терористи, готови да рискуват всичко.
Разбира се, това не е единственото условие, много зависи от това каква стратегия избират властите, както и каква ще е конкретната им тактика. И двете могат да "подсилят" ефекта (както и въобще да подкарат нещата в съответната посока, защото бедността и влошаването на качеството и условията за съществуване могат да бъдат следствие от подобна политика и развитието на самия конфликт).
Т.е. за мен "правилото" (съгласен съм, че винаги трябва да има известна доза условност, когато се "извличат" някакви "закономерности" от социално-културна материя) е, че съчетанието между проблем със сепаратизъм и бедност на съответната угнетена група, означават търсене на насилствено решение, партизанщина и тероризъм в конфликта. Разбира се, идеолози, водачи, както и отделни "горещи глави" винаги могат да произлизат и от друга среда с по-високо качество на съществуване (идеен и дори идеалистичен мотив). Т.е. "бедността" определя пътя или метода, а не това дали ще има сепаратизъм. И то не само тя, защото действат повече фактори (ситуацията, стратегията на страните, историческия контекст, културата).
Излизаме от темата за Дагестан, за съжаление, така че ако трябва, мога да преместя мненията (не съм сигурен дали има смисъл).

[ndragostinov]

Нама нищо сложно във въпроса на темата - какво трябва да се направи в Дагестан. Необходима е промяна в местната и централна администрация с оглед противодействие на корупцията и по-добра ефективност. Новият руски президент скоро след встъпването си в длъжност заяви, че ще работи в тази насока, но конкретни резултати още не съм видял. Важно е също така да не се пречи на различните НПО да осъществяват своята дейност. От тях само ще има полза с независим мониторинг на държавните служби, защита интересите на различни браншове и разбира се - защита правата на човека.
Разбира се, съвсем друг е въпросът дали това е възможно. В Дагестан и изобщо в Русия. Много големи интереси на много мощни групи, станали традиционни и дори в известна степен иделогически легитимирани, ще бъдат неблагоприятно засегнати от една такава промяна.

[Dinain]

Отклонението не си заслужава отделна тема.

[beri_cd]

asd

причините винаги са културно-идеологически в основата си, макар и да могат да бъдат подплатени с определена икономическа мотивация (но тя най-често е второстепенна, според мен).

Според мен пък е комбинация от трите. Ти казваш, че най-често е второстепенна, но има случаи (Падания, Фландрия), в които тя е първата причина.

На практика се свежда до "качество на живот" на съответната група или прослойка от нея (определението е относително, защото става въпрос за сравнение, не толкова за абсолют).

Да, изяснихме се, ОК. С две думи - сития рядко слуша гладния.

По-ниското качество на живот прави по-вероятно търсенето на силово решение или поне улеснява значително набирането на въстаници-терористи, готови да рискуват всичко.

Но тук е момента да се каже, че това не е правило. Пример - много от атентатие в Европа и Америка, са извършени от богати мюсюлмани, с добра кариера и образование. Но пък като цяло виждат неправда в начина, по който живеят повечето мюсюлмани. Това е за социално-икономическия фактор, другите са си отделно.

Но няма да пиша повече за това, че наистина се отклонява.

[beri_cd]

Moscow Metro explosions kill at least 37
MOSCOW -- Two explosions shook crowded subway stations in central Moscow during the morning rush hour Monday, killing at least 37 people and injuring many others, according to local officials.

The cause of the blasts was not immediately clear, but early speculation focused on a return of terrorism to the Russian capital, with local media citing unnamed sources attributing the explosions to suicide bombers. If confirmed, it would be the deadliest and most sophisticated terrorist attack in the Russian capital in several years.

Officials said the first blast occurred shortly before 8 a.m. at the Lubyanka subway station, killing 14 people in the train and another 11 on the platform. The second explosion occurred about 45 minutes later at the Park Kultury station, located on the same line four stops away, killing at least 12 people, officials said.

Moscow's subway system, one of the most extensive and busiest in the world, with more than 7 million passengers daily, was targeted by militants linked to the separatist insurgency in Chechnya earlier in the decade, including in multiple suicide attacks in 2004 that killed dozens of people.

The city has enjoyed a respite from such violence in recent years, but Muslim radicals have stepped up their attacks in the North Caucasus region recently, including in Chechnya and neighboring Ingushetia and Dagestan. And in November, authorities blamed the insurgents for the bombing of a luxury train traveling between Moscow and St. Petersburg, which caused a derailment that killed at least 26 people.