Северна Корея

[Гост]

Но режимът на Юга се демократизира в пълния смисъл на тази дума едва в края на 80-тте. А тогава Ю. Корея беше на икономическия връх поне от 15 години, ако не от 20. Ще рече, растежът е станал при диктатурата.

Съгласен съм с Голъм относно изброените фактори за растеж. Не съм съгласен обаче с "непазарната" оценка на икономиката. Корея не се състои само от големи семейни корпорации, които впрочем бързо стават акционерни дружества, с публично набиран капитал, но и от много малки и средни пак семейни фирми.

Надявам се да мога да дам някаква статистикиа скоро.

[gollum]

Ще рече, растежът е станал при диктатурата.

Това е и моята теза, дано не си го пропуснал - растежът на икономиката става при диктатурата. Въпросът е, че върху основната част на населението това започва да се отразява като повишаване на качеството на живот едва в края на този период, преди това умишлено (и с право) то се държи ниско, за да се поддържа конкурентноспособност, защото се работи най-вече за износ. След това нещата се променят и с покачването на стандарта постепенно самата Южна Корея се превръща в голям пазар.
Що се отнася до "пазарността" - икономиката си е пазарна, но мисълта ми е, че не се определя особено от пазарни механизми, а от държавен контрол и подбутване. Поне до един момент, когато това вече не се налага.
Но ми се струва, че твърде много се отклонихме от темата за Северна Корея.

[Гост]

Амо то тръгна от сравнението на диктатурите.. Мисля, че още 1-2 разяснения няма да са излишни все пак, защото механичното сравнение не двете диктатури ми се види опасно..

Има такова нещо, което казваш, за първоначалните ниски доходи и мисля, че може да се направи аналогия с Япония и жертвоготовността на нейните работници в момент на трудност. Азия се отличава със заслиено държавно начало при капитализма, но това не влияе върху същностните характеристики на последния - частни стопански субекти от различен размер и мащаб са в основата на стопанството.

Преди години един близък ходи на интервю за работа в корейска компания, и, понеже си е специалист, поиска добра заплата. Последва кратък разговор с един възрастен шеф,който му разказа именно как в началото на 50-тте и 60-тте в страната има нещо като "обществен договор" (от същия този азиатски тип на жертване на определени неща от страна на работника) за ниски доходи, е, разбира се, подкрепен от диктатурата...

Но всяко сравнение с живота на обикновения човек в двете кореи в онзи ранен период (мисля си, за по-късния няма спор) няма да е в полза на северния човек, и то поради една много проста причина - животът има комплексно, а не само икономическо измерение. Доходите на юга, макар и бавно в началото, растат, обектите на частна собственост стават все по-достъпни и по-достъпни и този процес не започва през 1987 г. а още през 60-тте - перални, коли, домове, телевизори - всичко това южният кореец го има.
Е, БВП на глава през 1960 г. е $100, днес е $20 000 и страната е 13-та икономическа сила в света, което състояние мисля също не е от края на 80-тте, а от по-рано.

На този фон северния човек, постоянно повтарящ лозунги за Ким, подивен от добре показаната от Ланков невероятна намеса в живота му, ограничен в пътуването, в пълна невъзможност да има кола, радио, телевизор, автоматична пералня, хубав дом...

Не мисля, че някога стандартът им е бил по-добър от южния.

То няма и ясна статистика, за да се сравни някаква кошница или нещо подобно - от Север ясно е, какви данни ще дойдат, ако изобщо има, а то няма...

Както и да е, да не се отплесваме прекалено, наистина.

[beri_cd]

А ако мога аз грубо да обобщя - общото между двете диктатури е бруталността, Юга наистина не е отстъпвал с много (но според мен с малко), също и колективизма. Разликата е, че единия колективизъм е бил съпроводен и с частна инициатива, нещо, което доктриналния сталинизъм (спореше се много, но джуче, маоизъм...) не приема. Типично по азиатски - без диктатура не става. Макар, да си призная, на България няма да и е излишна една добра военна диктатура от южнокорейски тип! За съжаление това не може да стане.

[Dinain]

Макар, да си призная, на България няма да и е излишна една добра военна диктатура от южнокорейски тип! За съжаление това не може да стане.

Моля, без такива отклонения. Това не е предложение, а предупреждение.

[gollum]

Съгласен съм с обобщението ти, beri_cd. Разлика наглед малка, в известен смисъл - случайна - ако се беше случило при различна география СССР да освободи и покровителства Юга, а САЩ - севера, щеше да е обратното. Но много важна.
КГ125, ясно ми е защо виждаш всичко това като "опасно". И преди сме говорили по този въпрос и ти, според мен, гледаш идеологически на всеки подобен разговор. В подобен спор не ми се влиза. Аз ще завърша участието си с още едно допълнение: в краткосрочен план и при определени условия е напълно възможно "социалистическа" държава (т.е. съветски тип народна демокрация) наистина да предлага по-висок стандарт на живот на жителите си (не и повече свобода, разбира се, това е друг въпрос). Ключът тук е "за определено време". Това идва поради преразпределението, което е насочено към осигуряване на неща, които първоначално е малко вероятно да има в другата държава (особено ако гледаме двете Кореи като пример) - жилища, достъп до безплатни и всеобщи медицински грижи, в същия смисъл образование и прочее.
Но всичко това идва на определена цена и тя е ключова в случая, защото тя определя "краткотрайността" на състоянието. Цената е маргинализация на пазара и заместването му с държавно разпределение с всичките му отрицателни страни (както посочих, то има и положителни, но след време те започват да ослабват). Което постепенно "убива" икономиката на страната и се оказва, че тя може да поддържа въпросния стандарт на живот само за сметка на помощ отвън. Северна Корея дълго време успява да изпълнява това условие и затова и за определен период от време има по-висок жизнен стандарт от Южна Корея, където нещо въобще не е мислено (там е важна индустрията и по-общо икономиката, а не населението).
Затова докато икономиката на Южна Корея постоянно се развива и "расте", тази на Северна Корея дълго време си стои на мястото, а след това започва да запада. В първият случай това след време носи определено "натрупване", което естествено започва да се отразява и върху населението, повишавайки жизнения стандарт и давайки достъп до всички онези неща, които в другата система се дават безплатно, като с времето този достъп и качеството на нещата става все по-добро.
През същото това време на Север нещата се влошават, постепенно "угасват" частните японски дотации. А след време изчезва и помощта, на която икономиката се е крепила. И тогава държавата се оказва неспособна да предоставя това, което е предоставяла преди и всички остават сами на себе си. Следва глад и сериозна катастрофа.
Но разликата в жизнения стандарт вече се е появила преди това, катастрофата само я задълбочава. Но и без нея пропастта щеше да се увеличава.
Така че превъзходството на Северна Корея до един момент се дължи на друг подход към нещата, който обаче в дългосрочна перспектива е порочен и води до регрес и упадък. Докато икономическия подход, приложен на Юг изисква дълго време на "стягане на коланите" и "изчакване" (общо взето, с мисълта, че "ние ще сме зле, но нашите деца ще бъдат добре"), след което скокообразно започват да се подобряват условията на живот.
Това е накратко преразказано.
Аз лично не виждам нищо "идеологически опасно" в това да се гледа на света в нюансите му и да се посочват положителните и отрицателните страни на всяко нещо.

Както и да е, препоръчвам да спрем с отвлеченото философстване, още повече с идеологическите дискусии (КГ125 ще ме разбере, надявам се) и да оставим темата да е за Северна Корея и най-вече бъдещето й. Т.е. да видим какви новини ще ни поднесат идните месеци и да ги коментираме.

[Гост]

Не, няма идеология тук никаква. Исках да видя евентуалните аргументите за тезата за временното превъзходство на Севера над Юга.

Разбира се, че, както казва Голъм, не е изключено държава от типа на "народна демокрация" да предложи временно или пък постоянно повече, отколкото една пазарна икономика на гражданите си.

Въпросът е просто случило ли се е в С.К. и ако да кога и как.

Тъй като понякога анализаторите на запад правят една грешка, а именно да се хващат по инерция на всякакви изходящи от такива режими "данни", се чудех, затова и питах, на какво би се базирал един извод за някакъв моментен превес на Севера над Юга.

Съгласен съм с Голъм за останалото и спирам и аз дотук.

[jordani_vt]

Както беше написано за по-добри условия за живот везните се накланят от безплатното здравеопазване и образование. А за юга лесно се намира следната графика, където се вижда, че до 1970 г. не са много напреднали.

[Гост]

E, не.

Поднасям извинения, но това няма как да се отмине.

Безплатното здравеопазване се ввижда добре на какво дередже е на горния филм. Безплатното образование.... ти, Йордане, наистина ли предпочиташ детето ти да бъде задължително изпратено в интернат на 12 години, да те вижда 2 пъти в годината и там да получава информация, че целият свят е по-зле от С.Корея?!
Разбира се, на пълна държавна издръжка.

Или да учи в някой платен колеж на юг?


Второ - какво точно ни показва тази графика? Откъде я взе, какво е изобразено на нея? Какви показатели? Дай сравнение със Севера?

Мисля, че някои конкретики не бива да се пренебрегват...

[messire Woland]

КГ, ти наистина ли мислиш в такива черно-бели посоки само? Безплатното здравеопазване не е толкова свързано само със социализма (пример - Канада), а по-скоро - с нива на социална организация.
Частното и държавното училища под една или друга форма ги навсякъде, даже и при социализма под някаква форма (у нас поне) ги имаше - имаше такива за обикновените хора и такива, в които влизаха почти само децата на елита.
Безплатното орбазование е достижение на съвременната цивилизация. Без него бързо-бързо ще се върнем към едни значително по-мрачни времена, защото ако няма покрито поне едно минимално ниво, ще се получи бързо разслояване на обществото с последващи невероятни проблеми, сегрегация, расизъм и т.н. Е, ако гледаш какво е у нас, можеш да се объркаш вярно, например как държава плаща издръжката на учениците в частните училища, но ние сме си все пак в голяма степен все още същата държава, с почти същите управляващи, като тия, отпреди 1989 г.

[Гост]

Защо черно - бели?!

Имах предвид стриктно срванението на севера и юга на Корея и северното "безплатно", а не по принцип. Може би сме оставили впечатление, че обсъждаме принципно нещата, а аз визирам единствено и само тези две страни.

[shadowsong]

Korea is an independent and sovereign state, but the South is still controlled by the
imperialist interests and the U.S. troops .If any South Korean citizen tries to visit North Korea crossing the big concrete wall, he'll be killed by the american soldiers. The 'Security Law' in South Korea forbides to any South Korean citizen to talk or read about the North or else he'll be punished with jail or even death penalty.

Цитат от официалния сайт на северна корея. То бива бива...

http://www.korea-dpr.com/reunification.htm

[jordani_vt]

Ким Чен Ир пристигна на визита в Китай с брониран влак.

http://www.vesti.ru/videos?vid=270701&p=1&sort=1&cid=1

ПП
Графиката е от уикипедия и показва нарастването на БНП.

Убеден съм, че достъпното здравеопазване е много важно за качеството за живот. Не става дума за сега и тук, а за 50-те и 60-те години извън Европа и Северна Америка. Относно образованието действително няма голяма разлика, защото и в Южна Корея са отделяни много средства още в началото. Ти откъде имаш информация за интернати??

Забраната за четене на вестници и гледане на телевизия в Южна Корея е отменена сравнително скоро. Пише го в един от линковете дадени по-горе.

[jamega]

Северна Корея обяви усвояване на термоядрения синтез

12 Май 2010,
Източник: BLITZ



Северокорейски учени са овладели технологията на термоядрения синтез, съобщи днес южнокорейската информационна агенция „Йонхап” с позоваване на медии от Пхенян. Това разчиства пътя за термоядрено оръжие.

Вестникът на Трудовата партия на Северна Корея "Нотон Синмун” пише, термоядреният синтез е "качествено ново събитие, което показва, че челните технологии в Северна Корея се движат напред”. Изданието отбелязва, че Северна Корея върви по свой път в изучаване на термоядрените реакции.

КНДР извършила "ясен пробив към развитието на новата енергия и е открила нов етап в развитието на науката и технологиите на страната” - допълва вестникът. Пхенян няколко десетилетия разработва ядрена програма на основата на плутония, произвеждан от отработеното гориво в реактора в Йонбен, напомня AFP.

През септември 2009 година властите в КНДР обявиха, че северокорейските учени са възпроизвели последния стадий на обогатяване на урана. През април Пхенян обяви подготовката на трета серия в ядрените изпитания, които могат да бъдат проведени през май или юни. Предишните ядрени опити бяха през октомври 2006 година и май 2009 година. Северна Корея активно разработва и ракети с голям радиус на действие.

[jordani_vt]

Относно тези твърдения няма официално становище на южнокорейското правителство, но неофициално се смятат за "абсурд". Няма никакви сведения, че Северна Корея е изградила необходимите съоръжения за термоядрен синтез, и се смята, че е невъзможно това да е станало тайно.

Възможно е да е извършен някакъв експеримент, свързан с термоядрен синтез, за който е достатъчна университетска лаборатория. Севернокорейските твърдения се свързват с напредването на разследането на потъването на южнокорейският кораб.