Северна Корея

[beri_cd]

Ланков вече е написал статия по въпроса.


За мен това са глупости - Китай няма никакъв интерес от какъвто и да е "радикализъм" в региона, от който ще пострада най-много сам. Китай има интерес от стабилност и това, поне според мен, е основната причина да помага на СК. Впрочем, на СК помагат и ЮК и САЩ, те също ли чрез нея прокарват "радикализъм" в региона .

Ако не искаха лукса от регионален радикализъм, за който никой не им търси на тях сметка, нямаше да наливат ресурс, а щяха да наложат смяна (ала Китай 70-те години). Нямаше и да наливат ресурс в ядрената програма (която основния радикал в радикализма).

[a_godumov]

Според мен Северна Корея изнудва Китай в не по - малка степен, от колкото Южна Корея. Просто не искат една жестока и кървава война на границите си и всичките пролеми, които ще дойдат за тях от това. За сега е по - добре за тях всяка година да ги побутват малко, но да не позволяват да пропаднат. За всичките съседи на Северна Корея алтернативата е "... или война" и положението е толкова тежко, че никой не иска война, дори и тези, които няма да участват директно във войната.

[Гост]

Съгласен съм с beri-cd. Ако изнудваха всчики, нямаше да съществуват досега.

[Гост]

Ланков вече е написал статия по въпроса.


За мен това са глупости - Китай няма никакъв интерес от какъвто и да е "радикализъм" в региона, от който ще пострада най-много сам. Китай има интерес от стабилност и това, поне според мен, е основната причина да помага на СК. Впрочем, на СК помагат и ЮК и САЩ, те също ли чрез нея прокарват "радикализъм" в региона .

Има интерес от стабилност, но има интерес и да държи контрабаланс на САЩ, които са на юг. Радикален такъв

[bonebiter]

досега четох по въпроса в някакво тийнеджърско форумче http://www.teenproblem.net/f/viewtopic.php?t=374666 и викам я да вляза в славата да видя там как е положението Много интересно се получи контраста да четеш детски мнения и след това малко по-грамотни

[beri_cd]

досега четох по въпроса в някакво тийнеджърско форумче http://www.teenproblem.net/f/viewtopic.php?t=374666 и викам я да вляза в славата да видя там как е положението Много интересно се получи контраста да четеш детски мнения и след това малко по-грамотни

Да, но и на БойнаСлава й куцат някой неща - тук примерно не може да научиш как да задоволиш гаджето си по 10 различни начина!

[gollum]

Ако не искаха лукса от регионален радикализъм, за който никой не им търси на тях сметка, нямаше да наливат ресурс, а щяха да наложат смяна (ала Китай 70-те години). Нямаше и да наливат ресурс в ядрената програма (която основния радикал в радикализма).

Не съм съгласен по три причини.
Първо, защото не смятам, че Китай имат подобен контрол над СК - ако го имаха, политиката на СК щеше да е различна. Ако нещо може ясно да се проследи в политиката на СК от създаването й насетне, това е стремежът да се освободят от всякакъв външен контрол и не може да не се отбележи, че успяват и преуспяват в тази си цел. А основното средство е играта на противоположности, т.е. маневрирането между (и върху) интересите на съседите и свръх-държавите). Не смятам, че са се отказали от тази "черта" на политиката си, нито виждам индикации за това. Накратко: Китай не диктува политиката на СК, нито пък може директно да се бърка във вътрешните й работи.
Второ, дори и да приемем, че имаха подобна възможност за контрол, то всякакъв опит за сериозни реформи и отслабване на контрола най-вероятно за борени месеци или години ще доведат до срив и разпадане на държавността в СК. Резултатът от това би бил хаос, от който на първо място ще пострадат Китай и ЮК, а в перспектива целия регион (икономически най-вече).
Единствената друга алтернатива, която може и да не доведе до подобно нещо е СК директно да се включи в организма на Китай. Не смятам, че китайците искат подобен таралеж, а и, както отбелязах, нямат и подобен контрол над СК, че да успеят да реализират това без военни средства.
Трето, не виждам по какъв начин тези периодични кризи могат да обслужват каквито и да е интереси на Китай. Нито дипломатическото му значение и авторитет се "качват" заради тях (Китай не успява да действа нито сдържащо, нито да разреши кризите, което би могло да му донесе дивиденти), нито се отразяват особено добре на цялостното положение на региона (нестабилността никога не се отразява добре на финансовата стабилност).
Не мисля че контролирана или не-контролирана нестабилност до границите могат да обслужват китайските интереси по някакъв начин, защото директно влизат в конфликт с тях. Ако може да се проследи някаква постоянна тенденция в политиката на Китай в последните десетилетия, това е стремежът към стабилност и икономически растеж кажи-речи на всяка цена.
Китай подкрепя СК по същата причина, поради която последната получава помощи от останалите си съседи - за да я поддържат в някакво стабилно и по-малко опасно състояние, отколкото би бил хаоса на срутваща се СК. Съгласен съм с a_godumov, че Китай е общо взето също толкова изнудвана страна (или принудена), колкото е ЮК (или пък бяха САЩ, макар че както пише Ланков, те вече са наясно и не са склонни да продължават театрото).

Ако пък погледнем интересите на СК и външно-политическото й поведение, то виждаме, че тези периодични кризи перфектно се вписват в тях. Т.е. не е нужно да търсим сложно обяснение (Китай като инспиратор или като подкрепящ това поведение), след като имаме доста по-просто, което добре обяснява всички факти.

Основният проблем на ситуацията е, че тя няма "разрешение". За ръководството на СК е ясно, че почти каквото и да прави, до война няма да се стигне. А това му развързва ръцете да пробва най-различни методи за изнудване. Те са наясно, че за съседите им е по-евтино да им подхвърлят помощи и да се примиряват с лошото поведение, като му отвръщат само проформа (за да нямат вътрешни проблеми). Този общо взето формален отговор не притеснява СК - дори и да е по-реален, това ще им е само от полза (за човешкия живот или някакви разрушения те не се притесняват, а и това ще "покаже" на населението, че "лошите империалисти" са наистина лоши).
А никой няма нито интерес, нито желание да се набутва във война със СК, защото ползата ще е съмнителна - дори сваляне на режима няма да донесе спокойствие, а по-скоро хаос и който се нагърби с управлението му, ще бере много ядове. А военната и икономическа цена на такива действия ще е неприемливо висока, да не говорим, че ЮК въобще не могат да си позволят подобно нещо. Китай - също. А няма кой друг.
Така че ситуацията ще продължава да си се развива както досега и СК да бъде основното активно лице в нея. Докато не прекалят наистина сериозно, ако е възможно или режимът не се срути, което ще отприщи много неприятни събития за Китай и ЮК. Това рано или късно следва да се случи.

Пак Ланков, предсказва кризата (връзка към статия). И неговия кратък коментар по повод на стрелбата (връзка), то и двете му кратки бележки преди това са по същия повод, но вече всичко е ясно.

Следният цитат от Ланков е точно по темата за отношенията Китай/СК:

Именно потому, что его активно поддерживают китайцы, шансов на победу во внутренней борьбе у него нет. У него есть теоретическая возможность лишь стать руководителем марионеточного прокитайского режима, если таковой там когда-нибудь возникнет, что возможно, но не очень вероятно. Для корейского генералитета и партийной верхушки он неприемлем из-за своей слишком тесной связи с Китаем. Отношение к Китаю в КНДР двоякое: с одной стороны, Китай — главный донор Кореи, с другой стороны, режим относится к Пекину с подозрением. Китаю нужна разделенная Корея, он заинтересован в сохранении КНДР как отдельного государства, но ему совсем не нужно, чтобы в КНДР правила именно семья Кимов. Северокорейцы боятся, что китайцы могут вмешаться и привести к власти те силы, которые они, китайцы, считают более рациональными и выгодными.

НЯма логика Китай да подтиква СК към нажежаване на обстановката, защото така или иначе СК-лидери нямат никакво желание да се обединяват с ЮК, което съвпада с интересите на Китай. Напротив, някоя криза винаги оставя съвсем мизерната възможност да се отиде твърде далеч.

Друг интересен момент от същия разговор:

— Есть ли другие, помимо объединения двух Корей, варианты долгосрочного развития событий?

— Если в случае кризиса в КНДР Китай приведет к власти в Пхеньяне выгодный ему режим, то раздел Корей затянется на десятилетия. Южная Корея может даже негласно приветствовать вмешательство Китая: Корея страна крайне националистическая и в то же время весьма прагматичная. Будет много шума и криков, а в глубине души в Сеуле вздохнут с облегчением. Сейчас такая тенденция: все стороны переговоров надеются, что Китай что-то придумает и возьмет решение проблем на себя. Но Китай влезать в это сложное дело не рвется. Там понимают, что это рискованно и, что бы они ни сделали, они же и окажутся виноватыми. Выгоды только геополитические — Китай даже может смириться с объединением Кореи, хотя, конечно, предпочел бы иметь буферную зону. Но для него важнее не столько буфер, сколько сохранение стабильности.

Если китайцы проявят определенную жесткость в переговорах, они даже могут добиться нейтрализации Корейского полуострова. Мы не знаем, когда это все случится, но в последнее время американцы стали прорабатывать эти варианты как сценарии ближайшего будущего.

Толчком может быть все что угодно. Например, побили полицейские на рынке любимую всеми тетку-торговку — и понеслось... Непонятно, насколько надежна армия, она может отказаться стрелять, это все непредсказуемые вещи. Такие сценарии сейчас обсуждаются, хотя, на мой взгляд, до падения режима еще далеко.

Китай подавлять волнения в КНДР не рвется, он может направить туда войска, но сделает это, только если увидит, что никто больше делать этого не хочет.

[jordani_vt]

Струва ми се, че намерих по-правдоподобно обяснение на случая, отколкото стандартното (вече банално) свързване на повишаване на напрежението - искане на помощи. Преди всичко трябва да се припомни, че няма сключен мир, а само прекратяване на огъня. И още по-важно е, че в момента САЩ са блокирали всяка възможност за преговори за мир, като ги обвързват с предварително ядрено разоръжаване на Севера. Вторият важен момент е, морската граница в момента даже не е уточнена при сключването на примирието през 1953, а е определена едностранно от САЩ и не се признава от Северна Корея.

До скоро за този район е действало съглашение за превръщането му в "зона на мир и сътрудничество", вкл. съвместен риболов и мерки за избягване на инциденти. От месец август това вече не се спазва, а се провеждат южнокорейско-американски военноморски учения, в момента са включени 70 хил. войника, 60 военни кораба, 500 самолета и 90 въртолета. Характерен елемент в ученията е морски десант и овладяване на територии "обхванати от безредици".

За мен основната цел на Северна Корея, също подкрепена от Китай, в момента е възобновяване на преговорите без предварителни условия и търсене на някакво признаване от САЩ.

[beri_cd]

От RSS

Цък1
Цък2

[gollum]

Да, признаването (от САЩ) определено им е цел. Също и търсенето на преговори. Но за целта на тези преговори ми се струва, че Ланков е по-близо (поне засега каквото е предвиждал се е случвало). Това, че едно обяснение е "банално", т.е. очевидно или просто, само по себе си не го прави невярно . А определено се връзва добре с предходното "откритие" на инсталациите за обогатяване на уран.
Но ще се съглася рядко едно диполматическо действие преследва само една цел, а и то винаги се случва в определен контекст. Нещата за които пишеш определено са част от него.
Така или иначе, дори СК да получи свободен достъп до световния океан и "нищо да не я заплашва", тя си остава бедна и изостанала страна на ръба на оцеляването. А помощите - без контрол при разпределението, - са засега основния тим път към поддържането на статуквото.
Ето какво беше написал Ланков за исканията им при по-миналата криза:

Чего Север хочет – увидим. Требование-максимум – это, конечно, признание ядерного статуса, но это ему в сколь-либо обозримом будущем явно не светит. Из более реалистичных дипломатических требований – установление дип.отношений с США. По части денег (а из-за них, в основном, и был весь этот гам) – потребуют, полагаю, реакторов на л¸гкой воде, поставок мазута и вообще восстановления покойного (по американской вине) КЕДО, пусть и под другим именем. Ну и наличка, конечно – как же без налички? В обмен КНДР может пойти на частичный демонтаж существующего ядерного комплекса

Що се отнася до ученията - мисля че основанието за тях е едно малко по-раншно действие на СК . Ланков споменава в интервюто за него като за "сериозна грешка".

ПП Впрочем, ако ще търсим обяснения от този род, можем да го свържем с изявленето на СК, че разглеждат високоговорителите от ЮК страна на границата като заплаха и ще отговарят с артилерийски огън (ще ги унищожават).

Преди всичко трябва да се припомни, че няма сключен мир, а само прекратяване на огъня.

ТЕ не са подписвали мирен договор, но не са си и обявявали война. И двете са трудни за реализиране, като се има предвид, че и според двете държави има само една Корея . Гражданските войни не завършват с мирни договори.

[jordani_vt]

Пхенян изпрати ясно съобщение, че в хода на преки преговори със САЩ е готов да сключи споразумение за прекратяване на ядрената си програма, да приеме инспекции на МААЕ и да подпише мирен договор вместо споразумението за прекратяване на огъня от 1953. Трябва да обмислим дали да отговорим на това предложение. Злощастната алтернатива за севернокорейците е да предприемат всякакви действия, които те считат за необходими да се защитят от това, от което се страхуват най-много: военна атака, подкрепяна от САЩ, заедно с опит за промяна на политическия режим.
Джими Картър

http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/content/article/2010/11/23/AR2010112305808.html

Като го прочетох ми се струва, че съвпада с моя пост. Бившият президент беше в Северна Корея през юли за освобождаване на един американски гражданин и са му казали това. "Без правомощия да посреднича, аз предадох това съобщение на Държавния департамент и Белия дом."

Позицията на Обама към Северна Корея не се различава съществено от тази на Буш. Картър трябва да е достатъчно притеснен за да оповести тези подробности публично.

[Imperial]

http://www.informationdissemination.net/2010/11/president-reponds-with-modern-gunboat.html

[von Danitz]

http://www.kpajournal.com/

[багатур]

Наглоста на Пхенянт има един първоизточник-Китай! колкото и гротескни да изглеждат в очите на поднебесната лидерите на КНДР знаят, че могат да разчитат на подкрепата й! ако все пак, се окаже че са загубеле разсъдъка си и се стигне да голям конфликт, колкото ида е надъхана армията на КНДР не мисля че има някъкъв шенс срещу южнокорейските си роднини... ще бъде кървава баня с предизвестен край,е китай едва ли ще се съграсен се обединена Корея-американски съюзник!

[gollum]

jordani_vt, това също толкова идеално се вписва и в обясненията на Ланков . Да не забравяме, че става въпрос за дипломация, в която едно се предлага, за друго става съгласието, трето се има предвид.
Ако следваме Ланков в момента КНДР е готова да предложи "много", за да започне преговори със САЩ. Но аз смятам, че той е съвсем прав, че тя никога няма да се откаже от основния си коз - ядрената програма. Не че без нея става по-уязвима - вече отбелязах, никой няма да тръгне да ги напада дори и без атомно оръжие, защото това и с конвенционални средства би му струвало много, а и КНДР за разлика от Ирак (примерно), не разполага с нищо ценно като суровини или ресурси. Без ядрената програма те са никой и губят всякаква възможност да определят сами какви помощи да получават и как да ги разпределят и отиват към статута на бедстваща държава от Третия свят (каквато са), която получава каквото й дадат и никой не й позволява сама да го разпределя. А без последното социалната им система е обречена: със собствени средства не могат да я осигурят икономически.
За мен това е поредният опит да прилъжат САЩ, че могат и да се откажат от ядрената си програма, защото явно са осъзнали, че в САЩ са наясно, че няма да го сторят.

Що се отнася до "мира" - няма как да има такъв, докато двете Кореи (и двете - никоя засега не е показала, че има такова намерение) не признаят съществуването на друга корейска държава. Подобно нещо засега не се очертава. Затова и подчертах, че собствено война никога не е и обявявана, защото за всяка от двете Кореи има само една Корея. Няма как да сключиш мир с нещо, което не признаваш за реално . Впрочем, примирие (прекратяване на огъня) между тях също няма - ЮК не го е подписвала. Примирието е със САЩ.
Но това съвсем не означава, че е вероятно да започне нова война - всичко това е дипломация и дрънкане на оръжие. Никой няма интерес от подобно нещо - включително САЩ и ЮК.

Багатур, не КИтай е причината КНДР да се държи така, а съзнанието, че имат атомно оръжие. Реално САЩ не могат да застрашат с него, но за съседите им е достатъчна дори идеята, че то може да гръмне на територията на самата СК. А за ЮК е достатъчно дори, че столицата й е в обсега на конвенционалната артилерия на КНДР (а ако си спомним опита от Близкия изток, артилерията се контролира много по-трудно - такъв род заплаха е) и при каквито и да е военни действия няма да се мине без значителни разрушения и много загинали цивилни. НО за радост няма и опасност засега да се стигне до нещо подобно. Предполагам, че в КНДР са наясно с това докъде могат да стигнат в провокациите.