Покушението срещу Кенеди

[Nick]

А някой има ли представа с какъв патрон и куршум е стреляно? Дали е “мек” или “твърд”, от магазина ли е купен?

Куршумът е напълно облечен, патроните са били нови, правени в САЩ. Не е купен от магазин, поръчан е от каталог. Снимката на куршума е показана в доклада на Уорън.

Вярвате ли, че руснаците са замесени?

Едва ли, те имат сметка САЩ да имат некадърен президент като Дж. Ф. Кенеди ("американската Мария-Антоанета").

"Официалната" версия твърди, че е имало само един стрелец(Осуалд), но е малка вероятността това да е така...

Прочети писаното по-горе, имам предвид доклада на комисията Уорън. Как изчисли вероятността? Каква ти е достоверната извадка? Какво ти е статистическото разпределение?

[beri_cd]

Куршумът е напълно облечен, патроните са били нови, правени в САЩ. Не е купен от магазин, поръчан е от каталог. Снимката на куршума е показана в доклада на Уорън.
Едва ли, те имат сметка САЩ да имат некадърен президент като Дж. Ф. Кенеди ("американската Мария-Антоанета").
Прочети писаното по-горе, имам предвид доклада на комисията Уорън. Как изчисли вероятността? Каква ти е достоверната извадка? Какво ти е статистическото разпределение?

Това за куршума дори не го схванах - какво значение има какъв е, какво променя това? За мен самия акт на убийството има далеч по-малко значение от причините. И да го беше заколил с вилица - все тая

Чак некадърен, не бих казал, на фона на всички останали президенти. И за Буш говориха, че е некадърен, но ето, че и Обама не спазва Yes we can. А и президента е един човек, той не управлява държавата като абсолютен монарх преди 1000 години. В общи линии в САЩ политическите различия се свеждат до републиканци и демократи, а разликите между вижданията им не са толкова големи колкото те ги изкарват повреме на избори или колкото разликите между да речем крайностите в държави, които нямат този двупартиен модел. Иначе и аз като всеки си имам фаворити. При една близкоизточна диктатура вече има смисъл да убиеш "генерала" - и за вътрешни и за външни врагове. САЩ не са изпаднали в анархия след покушението над Кенеди. Даже напротив - нищо не се променя. Показват как жените плачат, негрите палят разни коли и сгради, ковчега се движи по улиците, но съществена промяна няма. Наистина не виждам чак толкова голям смисъл СССР да се занимават с нещо такова. Не е същото като опитите(за съжаление неуспешни) за покушение над Кастро. А и да не забравяме едно нещо - Осуалд е убит от Джак Руби, известен мафиот. В сметката влизат и други имена от подземния свят като Джими Хофа. Семейство Кенеди не са били изобщо приятни на несъществуващата според Хувър мафия.

Колкото до стрелците - казах ти. Може и да е така, може и да не. Ти цитираш само доклада Уорън, но уликите за него, веществените доказателства са събирани от същите пичове, които аз смятам за замесени - ФБР. Това ми предположение(не може човек да е сигурен) се базира не толкова на самото стреляне, аз и без това не съм запознат колкото тебе(четох твои коментари затова откъде куршума влиза, откъде излиза, как се движи Кенеди). Моето предположение се базира на това кой има мотив. Естествено - винаги може да е просто самотното дело на един побърканяк, но това, че една група хора имат силен мотив да го направят не трябва да се пренебрегва. И пак - с вилица да го беше убил, мнението ми щеше да е същото. И не мисля, че има много хора, които не смятат, че има пряка връзка между убийството на двамата братя. Абсолютно една и съща е причината според мен. Разлики има естествено, единия е бил действащ президент да речем, другия - не. Но според мен същите хора стоят и зад двете убийства. Чудно КОЙ е пращал пари на Сирхан Сирхан.

[Nick]

Ти цитираш само доклада Уорън

Първо, само там има факти. Извън него са само догадки, теории и др. Второ, не цитирам само доклада - ходил съм много пъти на мястото на покушението, правил съм си и рудиментарен следствен експеримент, хем с правилния модел Каркано, така че имам и лични впечатления. След като аз и много мои познати можем да ударим поне две (от общо три) мишени на същото разстояние за същото време, значи е възможно. А всички теории за конспирации се основават именно на "невъзможността" изстрелите да са дадени от един човек и от шестия етаж на книгохранилището. Обаче, като се спука балонът на "невъзможността", от теориите за заговора и многото стрелци не остава нищо. За мотивите можем само да гадаем, пък и те не могат по никакъв начин да променят фактите (но трябва фактите да се знаят, пък после да се оспорват).

[beri_cd]

asd

Аз не оспорвам самото убийство, явно знаеш повече от мен. Но отбелязах, че тези, които събират уликите, са тези, които имат мотив да убият Кенеди. Пак казвам - за мен няма значение как е извършено, а защо е извършено. Дали го е убил един стрелец, двама, или глутница аборигени с копия, все тая. Аз затова и не говоря за самото покушение колкото за всичко около него. Има обаче логика в това, което прочетох по-нагоре - отскачането на главата е странно.
Но не се хващам за това, колкото и да спорите тук за дребни детайли факт е, че Осуалд е бил достатъчно добър стрелец за да направи това, оръжието е добро, разстоянието и ъгъла - малък проблем за човек с неговия опит. Това донякъде обезсмисля изобщо съществуването на втори стрелец. Но пък има куриозни случаи в историята като атентата над Александър първи и Боби Кенеди - и там има теории за втори стрелец, но лесно могат да се обяснят с момента грешка(стресова ситуация). А и видеокадрите остават малко съмнение - това с иглата не мога да го приема, наистина главата става топка с пясък в такъв случай. Но може и да има логично обяснение на това, но не е чак толкова важно според мен.
Но според теб, братле - кой е имал изгода от убийството му?

[Nick]

Кой знае кой би имал изгода? Нямам никакви претенции да знам причините. Интересна ми е само техническата страна на атентата. Ако бяха видели Осуалд как стреля през прозореца, щеше да има много по-малко сензации. Какви бяха на Хинкли (който простреля Рейгън) мотивите - да впечатли Джоди Фостър? Или нещо друго, което никога няма да разберем? Не че ме интересува, но аналогията е подходяща, особено ако някой беше застрелял Хинкли в пристъп на патриотичен гняв.

[beri_cd]

Кой знае кой би имал изгода? Нямам никакви претенции да знам причините. Интересна ми е само техническата страна на атентата. Ако бяха видели Осуалд как стреля през прозореца, щеше да има много по-малко сензации. Какви бяха на Хинкли (който простреля Рейгън) мотивите - да впечатли Джоди Фостър? Или нещо друго, което никога няма да разберем? Не че ме интересува, но аналогията е подходяща, особено ако някой беше застрелял Хинкли в пристъп на патриотичен гняв.

Темата явно е разделена в две направления
1. Техническата част по отношение на атентата - балистика, видео анализ, свидетелски показания, медицинската експертиза и т.н.
2. Мотивите на убиеца, вероятните му поръчители, кой има облага от това и защо?

За съжаление аз не разбирам толкова от първото, а теб не те интересува второто
Колкото до Хинкли - там мисля, че е просто дело на един ненормалник.

[Nick]

...За съжаление аз не разбирам толкова от първото, а теб не те интересува второто

Догадките са за журналистите, а мен, като по-простичък, ме интересуват конкретните неща "Президентската" пушка е четвъртата отгоре.

[beri_cd]

asd

E - аз имам елемнтарна представа все пак за атентата. Постнах няколко линка с патрона преди, май и с пушката. И все пак - приемаш ли доклада на Уорън за абсолютна истина?

[Kramer]

При тоя курсов ъгъл на целта - между 15-20 градуса, средно разстояние 50 м, ниска скорост на движение-10-15км/ч, просто няма какво да се чудим на изстрелите, ми то и без оптика добре трениран стрелец ще улучи. Шофьора даде газ, чак след като Жаклин се разкрещя и едно от ченгетата скочи отзад на колата. Никакви мерки за сигурност.

[beri_cd]

asd

Така е - трябвало е Кенеди да се движи в папамобил....или кенедимобил! В общи линии - никой не е недосегаем. И най-силните мерки за сигурност не могат да гарантират 100% успех. Все пак президента е личност която се появява наляво-надясно и изнася речи във всеки втори град. Не е стар милиардер, седящ в крепост във френските алпи. Все пак Secret Service не са супермени - допуснали са 3 успешни атентата срещу президента и още 10-15 неуспешни. Eто една хубава снимка

[vassiln]

Впрочем за курсовия ъгъл не съм съвсем сигурен точно какво значи. Да не би, Крамер, да имаш предвид ъгъла на място (към хоризонта)? Иначе курсов ъгъл беше ъгълът между курсовете на две движещи се тела или ъгълът, на който отстои едно тяло от посоката на движение на другото тяло.
А ако просто се гледа ъгълът спрямо хоризонтала, при който двата куршума са влезли в тялото (по-точно главата и врата) на Кенеди, за мен остава малко почва за съмнение.
По-горе е писано (вероятно на база доклада на Уорън) че разстоянията при двата изстрела са били съответно 35,5 метра и 67 метра (ако правилно обръщам ярда на 0,93 метра).
Ник, като си бил на място можеш ли да кажеш дали шестия етаж се брои с партер и сутерен, или още от улицата е първи етаж. А забелязал ли си поне приблизително каква е височината на етажите? Защото без данни за височината на позицията на стрелеца над нивото на целта (улицата) всички данни за ъгъла на стрелбата и наклоненото разстояние няма как да бъдат проверени.
Това което ме притеснява е, че цитираните в доклада (или поне в пост # 9) данни за ъгъла не се връзват с разстоянието и с вероятната височина на позицията. Вероятна с оглед на общите ми наблюдения разбира се, на място не съм ходил да меря.
За първия изстрел дават ъгъл спрямо хоризонтала (ако греша коригирайте) около 20 градуса. Разстоянието, както казах, според цитата е било около 35,5 метра. Ако го отнесем към тригонометрията (тук моля помагайте), то излиза, че при хипотенуза 35,5 метра, и ъгъл 20 градуса синусът е колко? Около 0,34. Тогава срещулежащият катет колко е: 35,5х0,34 = 12,07. Което би следвало да е височината на позицията на стрелеца над улицата в метри. А тук нещата не ми се връзват! Ако височината на един етаж е 2,7 метра, и нивото на пода на първия етаж е точно същото като нивото на улицата, а прозорецът, от който е стреляно, е на 1 метър над пода, то излиза, че височината на позицията на стрелеца е била 14,5 метра над нивото на улицата (5х2,7 + 1 = 13,5 + 1 = 14,5) и е твърде възможно да е стреляно и от петия етаж.
По-притеснителното е, че в София не знам обществена сграда, чийто първи етаж да е на нивото на улицата, а единствените обществени сгради, в които етажите са високи само 2,7 метра, са някои общински и полицейски канцеларии, разположени в бивши жилищни сгради и общежития. В повечето обществени сгради нивото от пода до тавана на стаите (без дебелината на плочата) е поне три метра. Значи етажа е поне 3,10 метра.
Не ме разбирайте погрешно. Не твърдя, че непременно е имало втори стрелец, още повече според друга версия вторият е стрелял от тревисто възвишение срещу посоката на движение на Кенеди (което не съвпада с посоката на движение на куршумите през тялото, за мен е очевидно че са дошли отзад, стига снимките и видеото да не са манипулирани).
Просто искам да покажа, че и данните, с които разполагаме, е трудно да бъдат проверени, особено ако не разполагаме с ресурса, с който американската държава може да участва в разследването (ако пожелае).
Впрочем тази тема ме върна около девет години назад, за да ми подскаже какъв съм късметлия. Тогава (мисля че беше лятото на 2000 година) по мен стреляха от около 12 метра, най-вероятно с флоберова пушка, недалеч от дома ми. Сега си мисля, че вероятно е било за сплашване, иначе едва ли щях да се размина невредим. Вярно че тогава условията бяха други (излязох в прострелваемата зона от около 2,5 - 3 метра по тъмно, като се движех бързо, и стрелецът е имал сигурно по-малко от половин секунда да се прицели), и след като първият изстрел удари на 30 см пред главата ми (и на същата височина), веднага отскочих назад и се скрих зад ъгъла. Беше тъмно и рикошетът светна доста ярко. Нямах време да се уплаша. Само му теглих на висок глас една майна, а той стреля втори път без никакъв шанс да ме уцели. После разбрах какво е можело да стане и цяла нощ не спах. Та научих какво е посттравматичен стрес. А сега като видях записа от убийството на Кенеди, си представих по-лошия вариант (макар и с флоберка).

[vassiln]

"Пушката е добра и точна, стрелеца е добър(бивш снайперист в Морската Пехота), целта, макар и в движение, е била на сравнително малка дистанция, а и скоростта не е била голяма.
).

Доколкото разбрах от английската Уикипедия, Осуалд не е бил снайперист. Просто на две стрелби е показал добри резултати с пушка Гаранд.
По военна специалност е бил радарен оператор.

Много от действията и дейностите му в предходните години ми приличат на целенсочено създаване на "следа". Американец се чувства убеден комунист и решава да избяга от Морската пехота, за да отиде да живее в СССР. Отказват му гражданство и се самоубива (неуспешно). Жени се за рускиня.
Връща се в САЩ и почва да се мотае без цел и посока.
Малко преди атентата уж е стрелял по бивш генерал от резерва с десни убеждения.
След това почва да се върти покрай движение в защита на Кастрова Куба. После отива в офиса на движение против Кастрова Куба да ги провокира. Послед го арестуват за скандал с противници на Кастро на публично място.
После отива в Мексико и два или три дена досажда на съветското и кубинското посолства, което било забелязано от ЦРУ. Отказали му виза, но не се отказал да напуска САЩ, но се връща обратно и се заселва в Далас.
Случайно намира работа в сградата точно на маршрута, по който ще мине Кенеди.
Изводи? Не смея да правя изводи, ще дам само версии.
Версия 1: Хахо с тежко детство, без характер и без ясна представа какво иска от живота, освен че не иска да е обикновен. Такъв човек би могъл да гръмне някоя публична личност просто за да му обърнат внимание. При което заигравката му с комунизма и руснаците и Кастро е била логичен опит да намери поле за изява.
Версия 2: Някой, който му в влязъл под кожата с авторитет, му е давал "съвети" и му е подхвърлял "идеи". Има един тип безхарактерни хора, които ако им "подадеш топката" както трябва, може да направят много неща, за да ти услужат и за да се почувстват част от "нещо значимо". Тук изобщо не е задължително да притежаваш уменията на Свенгали. А ако ги имаш - толкова по-добре.
Версия 3: Хахо, който се е съгласил да помогне на Кастро да си отмъсти за "Залива на прасетата" и няколкото твърдяни покушения. Механизмът е като при Версия2. Само че едва ли кубинците биха избрали човек, който по някакъв начин е свързан със Съветите. Твърде злепоставящо е, а такива злепоставяния в нашата половина от света рядко са се разминавали току-така. Аз бих потърсил обикновен наемник без особена история.
Версия 4: Мафията е искала да "накисне" Кастро, за да насърчи американска интервенция в Куба (и следователно да върне казината и хотелите там на старите собственици, т. е.мафията). Само че тази организация не е показвала склонност да се противопостави на държавната власт по такъв брутален начин, нито да се замесва така навътре във външната политика. Това е възможно да стане само ако някой, който се легитимира пред мафиотите като значим политически фактор, им е обещал тези ползи, като ги е уверил, че усложнения за тях няма да има (Хувър?).
Версия 5: Кубинската емиграция е била огорчена от начина, по който Кенеди е оставил комунистите да избият дебаркиралите в "Залива на прасетата" опозиционери. Знаейки, че атентата логично ще бъде приет като дело на Кастро или Съветите, са се надявали, че последиците ще бъдат неблагоприятни за последните (инвазия?).
Изобщо не съм изчерпателен. Това си го съчиних през последния повин час.

[Nick]

цитираните в доклада (или поне в пост # 9) данни за ъгъла не се връзват с разстоянието и с вероятната височина на позицията

Малко е странно, че оспорваш тези параметри, измерени директно от следователите. Въобще тази тема беше отделена от общите приказки за конспирации, защото се занимава само с техническия аспект на стрелбата и с това, дали е възможно изстрелите да са дадени от конкретната позиция от един стрелец.

Версия 1: Хахо с тежко детство, без характер и без ясна представа какво иска от живота, освен че не иска да е обикновен. Такъв човек би могъл да гръмне някоя публична личност просто за да му обърнат внимание.

Както казах, с теории и версии не се занимавам, но според мен Версия 1 е най-вероятната. Това не е първият опит на Осуалд за политическо убийство. Със същата тази пушка половин година по-рано Осуалд стреля по генерал Уокър, но не улучва с няколко сантиметра, защото това става през нощта, по силует в прозореца. Едва след намирането на пушката става ясно кой е стрелял по генерала.

[vassiln]

Малко е странно, че оспорваш тези параметри, измерени директно от следователите. Въобще тази тема беше отделена от общите приказки за конспирации, защото се занимава само с техническия аспект на стрелбата и с това, дали е възможно изстрелите да са дадени от конкретната позиция от един стрелец.

Аз не съм сигурен какво и дали оспорвам, просто ми направи впечатление малкия ъгъл на стелбата (при това разстояние и посочената позиция на 6-ти етаж). Впрочем в цитата ти не се съдържат никакви данни за височината, от която е стреляно, а ти посочваш шестия етаж. Та затова реших да проверя (ъгълът ми се видя малък).
Все пак не ми отговори за най-важното, което се надявах да кажеш - височинатa на евентуалната позиция на Осуалд. Помниш ли тези подробности? Изглежда само ти от потребителите си бил там.
Иначе нямам намерение да мистифицирам, просто споделих едно вероятно несъответствие в доклада на комисията.

Доколкото темата е в "модерна епоха и съвремие", а не в "Армейско въоръжение", явно решихме че има място за спекулации на историческа тема. А не знаех, че била отделена за да се спори само за разстоянието и броя на стрелците.
Пак повтарям, не съм изявен фен на никоя версия, нито твърдя, че непременно следователите са се объркали. Просто ме поинтересува математическата точност и те помолих за личните ти впечатления.
Впрочем за синуса и ъгъла и разстоянията не съм съвсем сигурен, Бери, като си студент в технически ВУЗ, може ли да провериш дали правилно смятам?

[vassiln]

Всъщност питането ми за ъгъла (вертикален) на стрелбата не е свързано с уменията на стрелеца, а както вече сте се досетили - с евентуалното му местоположение.
Иначе при тези растояния за самата точност е почти без значение. При по-големи "майсторски" разстояния би бил важен заради това, че при стрелба отгоре надолу поправката за растояние трябва да се намали. Не заради превръщането на част от потенциалната енергия на куршума в кинетическа (тук стоиността е нищожна), а заради по-малката вертикална съставляваща на "пропадането" спрямо линията на прицелване (заради наклона на тази линия куршумът пропада не перпендикулярно на нея, а малко под по-малък ъгъл). Това разбира се би било от значение при наистина значителна дистанция на стрелбата.
Но тук не е за пренебрегване ъгловата скорост на мишената (която може да бъде изичислена поне приблизително, ако се знае прблизителната скорост на автомобила). А тя не е била съвсем пренебрежима, особено за човек, който едва ли е имал възможност да потренира по движещи се мишени. Вероятно на това се дължи сравнително неточното първо попадение и евентуалния пропуск при втория изстрел (ако е имало такъв). Ще взема да се поразровя по доклада за тези детайли... Ъгловата скорост поне при първия изстрел май е била няколко градуса в секунда? Това май не е много малко.
А като се има предвид неуспешното представяне при стрелбата по пенсионирания генерал "фашист", за която обвиняват пак Осуалд (вижте в английската Уикипедия, според автора е уцелил рамката на прозореца, така че пропускът не се дължи на отклонението при преминаването на куршума през стъклото на прозореца), изглежда нашият човек не е бил номер едно в стрелбата, и то по неподвижна цел (или в първия атентат само е искал да сплаши мишената).