Ще има ли удар срещу Иран?

[случайно прелитащ]

Нападение над Иран е прекалено рисковано и сигурно ще има висока цена - както за преките участници, така и за регона, пък и не само за него.
Иран е неколкократно по-голям от Ирак и по територия, и по население, а планинският релеф и други фактори го правят подобен на Афганистан.
Поради всичко това не виждам разумна перспектива пред подобен конфликт и дано няма такъв.
Впрочем всичко това вече е казано по един или друг начин в темата още през 2007-ма.
Протакането като че ли създава оптимистична нагласа. Обаче не се обичат и това e. Дипломатическо напрежение изглежда ще продължи да нараства: според руснаците САЩ налагат санкции за сътрудничество с Иран - http://www.focus-news.net/?id=n1609466

[Sula]

Към Севаста,

"Сула, един въпрос, ако позволите - днешните иранци колко точно общо имат с персите? Защото съм чувал, че "персийската нишка" е съвсем изтънена... "

Иранците се считат за перси и говорят за себе си като за перси. Приеми, че ситуацията е аналогична с нашата: и ние се наричаме българи, въпреки изтънената българска нишка в историята ни. ))

А сега на въпроса на Даниан. Имах предвид не толкова държавата, колкото обществото.

Преди 5 години в Иран нямаше мобилни телефони. Пак тогава нямаше интернет. Пак тогава хората говореха под сурдинка срещу моллите и правителството, сега говорят свободно. Алкохолът започва все по-често да присъства на масата на иранците, а почти всяко семейство има роднина с американски паспорт. Преди всички хотели и ресторанти бяха държавни, сега частните такива никнат като гъби. Новото строителство навсякъде е поразително. Магазините вече са пълни със стоки, което е промяна на фона на мизерията от преди години. Общество тръгнало по този път няма дълго да търпи назадничево управление, но в същото време, то няма да гледа с добро око на помощ отвън, особено такава каквато са свикнали да дават американците. /точно от теб не очаквах да критикуваш концепцията за "мисленето на един народ"- бил си в Израел- знаеш/
Една намеса в стил "Ирак" ще има негативен ефект, защото ще сплоти иранското общество с аятоласите, а точно сега не е моментът затова, защото прогресивните хора там са на път да решат сами проблемите си.
Това с купоните за бензина откъде си го чул не знам. Аз нямам такива впечатления и го считам за пропагандно клише. Пътувах доста из страната и навсякъде си наливах гориво без проблеми.
За безработицата не съм сигурен сама по себе си какъв показател е тя. Даже съм сигурен, че извадена от контекста на куп други икономически показатели, тя не дава ясна представа как се развива една икономика.
Но ако искаш нека разгледаме икономиката им по-комплексно.
Според МВФ в 2010г. Иран е бил 18-тата най-голяма икономика в света. Очакванията на Фонда са през 2015 г. тя да стане 12-та по големина. Как става това без развитие, оставям на теб да прецениш.
При износ 82 млрд долара през 2010 г., вносът им е 60 млрд. доллара т.е. търговското салдо е положително /няма как да не е ако инвестират толкова много в енергетика, която не е само атомни бомби!/.
Държавният дълг е 16.5% от БВПто на страната, което е много по-добър показател от куп аналогични в Общността.
Ръстът на БВП за 2010 г. е 3.2%, а за 2011 г. се очаква да бъде 4%. БВПто на глава от населението е 11 500 долара, което за 75 милиона жители не е малко. Иран произвежда под лиценз собствени коли и то не лоши, а като цяло влага огромна част от средствата, които изкарва в преструктуриране на иконочиката и налагане на редица собствени производства.
На кратко: като казвам, че Иран се развива, въобще не се шегувам, а се опитвам да изразя мнението си, че икономическия подем там води към политически промени.

[феп]

Сула, след като съвсем наскоро сте били в Иран, интересно какво ви е впечатлението от тамошните средства за масова информация(като общо тяхно поведение).Предполагам че като минимум сте хвърляли едно око на местните телевизии.Има ли същото яко "демонизиране" на потенциалния противник(САЩ) както го прави CNN и сие например?

[Sula]

Феп, в Иран има две системи за масово осведомяване. Едната е официалната държавна и там нещата са безкомпромисни в линиите на добрепознаата ни издържана държавна риторика и пропаганда. На телевизионните им канали всичко друго боза и само футбола е разнообразие. Там се гледа много и всякакъв футбол.
Втората система е не по-малко разпространена и популярна от официалната и тя е съставена от емигрантските ирански канали излъчвани главно от Калифорния. Почти всяка къща има антена, за да ги лови и за мое удивление властта никак не е строга при ограничаването на излъчването им.
Интересното е, че тези емигрантски канали връщат жеста, защото не са злобно критични към правителството. Но по тях има реклами със свободно облечени жени, западни филми и шоу програми. Новинита са в стил Евронюз.
В хотелите има сателитна телевизия и може свободно да се гладат CNN и EURONEWS. Това също е новост от последните 2-3 години.

[феп]

На мен някаси ми се струва, че съвременното иранско общество надали ще е склонно да прави същите жертви както по времето на Ирано-иракската война-всички сме чували за баталионите съставени от смъртници които обезвреждат минни полета.От друга страна това не значи че няма да проявт необходимата решимост за съпротива при евентуална инвазия.

[Bulgarion]

Въпросът ми е доколко удачна е една инвазия,и ако американските военни все пак се спрат на този вариянт,как би се развила тя.Интересено ми е и какво ще се случи с Ирак.
Сула били споделил още от впечатленията си от Иран,какви са нагласите на иранците спрямо САЩ и възможна ли е според тях войната.
Имам приятел,чиито съквартирант е иранец с баща работещ в иранското посолство в Дания,та според иранеца,една война е малко вероятна ,а целият този шум е изгоден на много страни и политически формации,включително ирански,макар че мнението на човека е от края на ноември.
Според вас доколко ще повлияят санкциите на иранската икономика ?
А американската пропагандна машина също не спи

http://www.youtube.com/watch?v=CgbhyjuhbX8

[Sula]

Феп,
Колкото по-заможно е едно население, толкова по-малко склонно е да прави отчаяни жертви. Иранското мислене е такова, че те вярват, че с времето всичко ще си дойде на мястото. Дълго са живяли, много са препатили, та ще препатят още малко. Затова не мисля, че промяната ще стане бързо, но съм сигурен, че когато стане ще е радикална и бърза.
Иначе преди да отговоря на Българион ще добавя, че недоволните от режима иранци си дават сметка, че правителството е готово на крайности, за да запази властта, затова са предпазливи когато я клатят.
Сега да ти отговоря, Българионе. Средният иранец няма нищо против САЩ и американците. Има голяма доза критичност към действията им, но я няма идиологическата омраза, каквато ние помним от времето на Студената война. Иранците са добре информирани за хубавите и лошите страни на американския живот и се отнасят към него балансирано т.е. без крайните оценки, който могат да се срещнат в някои арабски страни, където с Америка се асоциира всичко лошо.
Вече писах, че почти всяко по-заможно иранско семейство има роднина в Щатите. Пътуванията напред назад не се санкционират и не е рядкост заможни семейства да пращат децата си да учат там. Така че като изключим официалната правителствена пропаганда, хората са наясно с реалноста и са в час.
Има една сериозна причина обаче, поради която редица заможни от бизнес семейства в Иран предпочитат режима на моллите пред директна намеса на американците. Тя се свежда до това, че Иран е напрактика под ембарго за много западни стоки или не ги допуска сам за внос, заради идеологически и културни несъответствия.
Ето няколко примера. Там най-лесният начин да елиминираш западен конкурент от пазара е да подадеш донос, че в акционерния му капитал има еврейски пари или че директорите са евреи. Така направиха неотдавна с "Орифлейм". За 2 дена те бяха аут от пазара, а сега имат да доказват поне година, че нямат сестра.
Културните несъответствия пък се свеждат до опаковки, които се приемат като аморални. Пак при козметиката, ако на етикета име снимка или контур на разголено женско тяло, то продукта не се приема. На боята за коса се гледа с лошо око ако има жена с непокрити коси. При този продукт нещата се поразкрепостиха, но до преди година-две беше доста строго.
От тези рестрикции печели много местният бизнес. Преди да влезнат Кока Кола две ирански семейства цели 30 години продаваха Иран Кола, както и Персия Кола почти монополно. Те бяха и са приказно богати. Не им е приятно, че ги управляват моллите и жените им не могат да ходят с Гучи и Армани дрехи и да си показват пред хората прическите дето си ги правят всеки ден, но пък от друга страна знаеха, че без тези молли бизнесът им е заминал. Та за това си демострираха богатствата в Дубай, Париж и Лондон, а в Иран го даваха по-скромно.
В общи линии се оказаха прави, защото след като влезна истинската Кола преди 2 години, те загубиха пазара на безалкохолни тотално.
Така е в много други сектори от индустрията и услугите.
И последно: иранците са наясно, че американска инвазия от типа на тази в Ирак, няма да има, ако те самите не си я докарат с гражданска война. Те се опасяват само от въздушни и ракетни удари и то по нефтените платформи и рафинерии. Затова почти всяка кола има и газово устройство, въпреки че бензина не е скъп.

[beri_cd]

Преди месец се прибирах от Иран. Там са готови.

Извинявай, но как виждаш това като турист (а и изобщо)?

Ще кажа само, че Иран се развива много бързо и американците трябва да са по-адекватни и внимателни, за да разберат, че с политиката си на конфронтация карат, абсолютно ненужно, интелигенцията на Иран да счита, че с аятоласите им е по-добре, защото след Източна Европа са съвсем наясно, че американците, ако успеят, ще разсипят държавата и редът им, като ще започнат от разбиването на местния бизнес, който в момента е под протекция

Иран има добър ръст на БВП, но това за американците какво трябва да разберат малко звучи като изваден от реч лозунг. Със сигурност решенията за нападение/ненападение се взимат от хора далеч по-добре запознати от всички нас.
Но пък ми е интересно мнението за интелигенцията и настроенията към САЩ, тъй като са лични впечатления.

Вариантът "ела зло, че без теб по-зло", не отговаря на мисленето на древен народ като персите, които имат поне 3 500 години повече култура от САЩ.

И аз не мога да се съглася много с това. Вярно, че персийската цивилизация е древна, една от най-великите и дала много на света, на какво общо има това днес? Преди 50 години персите са били също толкова наследници на древна цивилизация, но положението е било съвсем различно.

За икономиката ще се съглася със Сула - макар средния човек да не живее като швейцарец, БВП е високо, ръстът - също. И заразлика от изкуствени държави като Саудитска Арабия, Иран не е просто петролен кладенец. Да, това е голям дял, но не е единствен, тежката промишленост, селскостопанската, текстилната - доста от продуктите им стигат и до България. Това не е СА, ОАЕ, Кувейт или някоя от другите изкуствени арабски монархии, с много петрол и без никаква държавническа традиция (каквато в Персия има от хилядолетия).

Сула - не спирай да пишеш. От малкото хора тук си, които имат преки наблюдения върху Иран и то (явно) не само от една екскурзия.

[феп]

Според вас доколко ще повлияят санкциите на иранската икономика ?

Не виждам с какво и как.Те и сега са си санкционирани, а ядрената им програма се върви, и няма знак че ще се откажат.Виж друг е въпросът ако по силата на някакво чудо загубят партньорството си с Русия и Китай.

[Sula]

Бери, нямам претенции да знам всичко за Иран. Пиша каквото съм видял, чул и осмислил. Иначе уверявам те, че има разлика между нашето и тяхното разбиране за "бързо". Та когато ние говорим за скорошни промени, те със сигурност няма да са толкова скоро по иранските стандарти. Въпреки, че кой знае?
Феп, санкциите за всяка икономика са неприятно нещо. В Иран най-силно се усещат в банковата сфера, където нещата са на ниво при нас в зората на компютъризирането. Смяната на пари е едночасово приключение. Но ако имеш работещ реален сектор от икономиката, санкциите се преживяват по-леко. В Иран икономиката работи. Друг пример е Куба, която го беше закъсала много през 90-те, но сега като им заработи икономиката, нещата се поуправиха.
Истината е, че страда обикновеното население, защото в Иран някои лекарства американско производство не могат да се намерят лесно, но пък затова си има черен пазар, а там дал Бог всичко. Иранската граница е толкова дълга и трудна за охраняване, а граничарите са толкова отзивчиви, че не е никак трудно да си вземеш под наем 2 метра от нея за по няколко часа всеки ден.

[bsb]

Днес имаше интервю по Euronews с някакъв иранец в Лондон. Даже го има и транскрибирано:

http://www.euronews.net/2012/01/12/iran-sanctions-who-suffers-most/

На въпроса дали обикновените хора не страдат най-много от санкциите не даде пряк отговор. Макар че спомена, че цените са се покачили сериозно, а валутата се е обезценила много спрямо долара. Но проблемът с последните санкции, в които постепенно се включва и Япония, се оказа следният: "It is true that the European Union buys 18.5 percent of Iran’s oil, but 40 percent of Iran’s hard currency income comes from its oil sales to the EU." И като добавим и Япония, която ограничава вноса на ирански петрол, става още по-неприятно.

[pnp5q]

Между другото, макар и по абсурден начин, САЩ "напредва" към конфликт: След като изтеглиха войските си от предходната държава, призната за съучастник на "Ал Кайда" в организирането на 11-ти септември (което обвинение бе оттеглено 2006-та година), малко преди Коледа американски съд определи за виновен съучастник Иран! Впрочем, не е казано, че първият удар трябва да е американски.

[Dinain]

Преди 5 години в Иран нямаше мобилни телефони. Пак тогава нямаше интернет. Пак тогава хората говореха под сурдинка срещу моллите и правителството, сега говорят свободно. Алкохолът започва все по-често да присъства на масата на иранците, а почти всяко семейство има роднина с американски паспорт. Преди всички хотели и ресторанти бяха държавни, сега частните такива никнат като гъби. Новото строителство навсякъде е поразително. Магазините вече са пълни със стоки, което е промяна на фона на мизерията от преди години. (1)
....
Това с купоните за бензина откъде си го чул не знам. Аз нямам такива впечатления и го считам за пропагандно клише. Пътувах доста из страната и навсякъде си наливах гориво без проблеми.(2)
За безработицата не съм сигурен сама по себе си какъв показател е тя. Даже съм сигурен, че извадена от контекста на куп други икономически показатели, тя не дава ясна представа как се развива една икономика.(3)
Но ако искаш нека разгледаме икономиката им по-комплексно.
Според МВФ в 2010г. Иран е бил 18-тата най-голяма икономика в света. Очакванията на Фонда са през 2015 г. тя да стане 12-та по големина. Как става това без развитие, оставям на теб да прецениш.(4)
При износ 82 млрд долара през 2010 г., вносът им е 60 млрд. доллара т.е. търговското салдо е положително /няма как да не е ако инвестират толкова много в енергетика, която не е само атомни бомби!/.(5)
Държавният дълг е 16.5% от БВПто на страната, което е много по-добър показател от куп аналогични в Общността.(6)
Ръстът на БВП за 2010 г. е 3.2%, а за 2011 г. се очаква да бъде 4%. БВПто на глава от населението е 11 500 долара, което за 75 милиона жители не е малко. Иран произвежда под лиценз собствени коли и то не лоши, а като цяло влага огромна част от средствата, които изкарва в преструктуриране на иконочиката и налагане на редица собствени производства. (7)
На кратко: като казвам, че Иран се развива, въобще не се шегувам, а се опитвам да изразя мнението си, че икономическия подем там води към политически промени.

Разделих постът ти на точки, за по-лесна ориентация.
1. Направи ми впечатление, че тази точка почти изцяло може да се препише, като се замени 'Иран' с 'Куба'. Просто забавно наблюдение. Едва ли присъствието на емигранти във всяко семейство може да се пише за признак на прогресивност, по-скоро е точно обратното - хората бягат към по-благодатни страни за живеене, както в много други места по света. Но с тази точка считам, че описваш развитие на обществото, а не на държавата.

2. Предполагам, че си нямал проблеми, защото си чужденец. Иначе за държавната субсидия, месечните квоти и т.н. за гориво, можеш да прочетеш тук: http://en.wikipedia.org/wiki/2007_Ga...g_Plan_in_Iran

3. Напротив, безработицата дава много ясна представа за развитието на една икономика:

Има два начина, чрез които икономиките могат да растат – или ако броя на работещите се увеличава, или ако всеки един отделен човек стане по-производителен, отчитат от HSBC в доклада си.

http://www.capital.bg/politika_i_iko...i_prez_2050_g/

Да видим официалните показатели на иранската държава: декларираната безработица за 2008 г. е 12.9%; за 2010 г. е 13.2% - неработещата част от трудоспособното население се увеличава. Според МВФ цифрите са още по-лоши: за 2008 г. безработицата е 9.9%, а за 2010 г. вече е 14.6% - близо 5% повече, или 3.5 млн нови безработни за 2 години! Нищо чудно, че иранската младеж излиза все по-често по площадите да скандира срещу режима.

http://www.indexmundi.com/iran/unemployment_rate.html

4. Ще ти кажа как - когато цената на енергоносителите расте и ти вдига БВП-то, а богати западни държави бележат спадове, ударени от световната криза.

5. Това е напълно нормално за икономика, базираща се на износ на енергоносители. 40% от износа на Иран е нефт.

6. Отново, лесно е да поддържаш нисък дълг спрямо БВП, когато икономиката ти разчита на износ на горива и си четвъртия в света по нефтени залежи (или газови, не помня вече).

7. Тук съм съгласен - Иран се развива, но не и "бързо". Основният проблем е нарастващото население. Индустрията не може да произвежда толкова нови работни места, колкото хора излизат на трудовия пазар, и това е очевидно от по макроикономическите показатели. Това може да се каже, че е основен проблем на всички диктатури от региона и когато броят на безработните младежи мине критичната маса, се стига до събитията, които наблюдаваме последната година в Египет, Либия, Сирия, Йемен и т.н. Иранският режим се опитва да навакса и да задоволи това младо поколение, но според мен няма да успее в дългосрочен план.

[beri_cd]

Познавам един белгиец, който дойде за първи път в България и знаеше нищо за страната. Отседна в хотел в центъра на София, също в центъра всяка вечер по скъпарски ресторанти и заведения, в компанията на хора, които са много, ама много далеч от средностатистическото, с личен шофьор и т.н. Не казвам, че е било същото (а и не знам все пак), но, Сула, не мислиш ли, че има разминаване? Тоест, да не става дума за представителна извадка.

[SRH]

Относно това защо в Иран има купони за гориво - нещата не са се променили кой знае колко от 2007 г.: тогава 60% от горивата им бяха внос, независимо, че произвеждат 2 500 000 барела дневно. Просто нямат достатъчно рафинерии. А това, че ЕС наложи ембарго на Иран (независимо от смелите гадания на разни гурута, че щяло да доведе до отказ от ядрената им програма), много не променя производството на иранците, защото просто пренасочват голяма част от експорта си от ЕС (към 18%) към Азия. Ако се сещате на 26 декември иранска флота помпа мускули в международни води по петролния път за Китай...

От друга страна наскоро имаше една статия във Вашингтон пост около увеличените квоти на ОПЕК за производство на петрол във връзка с намалените цени на петрола (около 5%). В нея се разправяше, че това компенсира намалението на производството, поради Либия и Ирак. Тая работа наистина би бил сигнал за някакви военни намерения, ако обаче западът реално се нуждаеше от ирански петрол в момента. А статистиката показва, че няма такова нещо.

Единственият видим ефект от цялата дандания е, че разни хитреци си купиха по-евтин петрол, а няма дългосрочна тенденция за спад. Ако обаче израелците си мръднат малко ракетите и заплашат Техеран по-осезаема, тогава иранците (както плашат) ще блокират Ормузкия залив. Дори и да няма патаклама взятките от наскоро купения евтин петрол ще са огромни