Едно интересно писмо от американски войник в Ирак

[Sir Gray]

Чисто правно - операцията в Афганистан беше под егидата на НАТО, а тази в Ирак - чисто блюдолизко нареждане в измислената "коалиция на желаещите"

А НАТО не е ли също "коалиция на желаещите"?
А "разгромяването" и в двата случая е напълно идентично "морално оправдано" (или неоправдано). Разлика няма.

[Thorn]

Има, но ще я пиша довечера, че съм на работа. Не е едно и също.

[кало]

операцията в Афганистан НЕ БЕШЕ под шапката на НАТО допреди две години.

[Dinain]

И започна само около два месеца след 9/11/01 - бързина, непостижима за международни структури като НАТО, ООН и т.н.

[Николай]

Разгромяването на талибаните беше морално оправдано - режим излязъл от най-мрачните дълбини на средновековието, доказано свързани с ал кайда.

Разгромяването на един светски авторитарен режим, не по-недемократичен от Сирия, Либия, Пакистан или Судан, под фалшив предлог, режим който беше не съюзник, а враг на ислямските фундаменталистки групировки, при това под измислен предлог /наличие на ОМП/ беше по-лошо от престъпление - беше грешка.

Чисто правно - операцията в Афганистан беше под егидата на НАТО, а тази в Ирак - чисто блюдолизко нареждане в измислената "коалиция на желаещите"

Никакво правно различие няма между двете операции. И тази в Афганистан и тази в Ирак започнаха без санкция от Съвета за сигурност на ООН, каквато съгласно Глава 6 и Глава 7 от Устава на ООН са необходими. Такива санкции бяха дадени впоследствие. И двете бяха започнати от "Коалиции на желаещите". Операцията в Афганистан бе поета от НАТО едва през 2004 г. Разликите, които ти даваш изобщо не са юридически, а чисто субективни и са плод на лични разбирания. А с правото, както това би следвало да ти е ясно, това няма общо..

Малко за т.нар. наемници. Между професионалния военен и наемника има огромна разлика. Наемника е винаги чужд гражданин или поданик по отношение на държавата, в чиято армия постъпва да служи, какъвто сам разбираш, не е случая с нашите кадрови военни. Конвенцията на ООН срещу набирането, финансирането, използването и подготовката на наемници изрично отбелязва
" A mercenary is any person who:
....
( c ) Is neither a national of a party to the conflict nor a resident of territory controlled by a party to the conflict;
( d ) Is not a member of the armed forces of a party to the conflict;
e ) Has not been sent by a State which is not a party to the conflict on official duty as a member of its armed forces. "..

за справка - http://www.ohchr.org/english/law/mercenaries.htm

Не го превеждам на български, щото вярвам, че ще се справиш и с английския. Българските кадрови офицери и подофицери винаги са били професионални военни от 1878 до сега- те наемници ли са били според теб?

Айде малко да се готвим и мислим следващия път преди да пишем сидеровщини на кило...

[Dinain]

Николай, благодаря за точната формулировка. Точно това имах предвид в пост #16

[Thorn]

В Сидеровщина не ме обвинявай - сбъркал си адресата. Ако ми представляваше интерес наистина щях да изследвам конкретните правни натъкмявания за оправдание на Бушменщината. Но честно казано не проявявам даже и професионален интерес. Повече ме интересуват политическите причини.

Колкото за наемници - да, знам за конвенцията. Интересно ми е как се съгласуват френския и испанския легион с нея, сигурно са намерили някаква вратичка, но знам, че тази конвенция лесно се заобикаля. Като почнем с "доброволците", продължим с "инструктурите", дето уж не участвали в бойните действия и продължим със съвременния пример - многобройните "частни охранители" в Ирак и в Афганистан. Но тук не използвам наемник в юридическия, а в моралния смисъл - на хора, които са съгласни да се бият с основен стимул заплащането и почти пълно безразличие към каузата, за която се бият.

[Dinain]

в моралния смисъл - на хора, които са съгласни да се бият с основен стимул заплащането и почти пълно безразличие към каузата, за която се бият.

Също като боксьорите, нали? :mhehe: :sm113:

[Николай]

В Сидеровщина не ме обвинявай - сбъркал си адресата.

Казвах ти на какво прилича, а не ти как го възприемаш. Съжалявам, ако съм те обидил.

Повече ме интересуват политическите причини.

Тогава защо вадиш "правни" аргументи? Да си беше казал поначало "политическото" мнение, нямаше да си хабя аргументите. Язък...

Интересно ми е как се съгласуват френския и испанския легион с нея, сигурно са намерили някаква вратичка, но знам, че тази конвенция лесно се заобикаля.

Прочети я наново. А и за какво ги намесваш, когато се беше разпалил на нашите, че били наемници. При нас чуждестранен легион нямаме. При нас за да влезеш в армията трябва да си български гражданин. Точка по въпроса.

Като почнем с "доброволците", продължим с "инструктурите", дето уж не участвали в бойните действия и продължим със съвременния пример - многобройните "частни охранители" в Ирак и в Афганистан.

Частните охранители са си частни охранители. Те защитават точно определени хора. ИнструктОрите не са комбатанти по смисъла на Женевските конвенции. Те не могат да участват пряко във военни действия. Ако участват е на техен риск.

Но тук не използвам наемник в юридическия, а в моралния смисъл - на хора, които са съгласни да се бият с основен стимул заплащането и почти пълно безразличие към каузата, за която се бият.

Тогава не вади "юридически" аргументи. Кое е основния стимул и дали има отношение към "каузата" си е чисто личен въпрос за всеки войник. И не може да се генерализира. По време на нашите войни 1912-1918 една немалка част от нашите войници са отивали в армията радостни, защото (поне в мирно време) са имали ядене три пъти дневно и за първи път са спали на нормално легло. В същото време една немалка част от тях малко ги е вълнувала "народната кауза" (иначе трудно могат да се обяснят бунтовете и крилатия лозунг от септември 1918 - "Не ме интересува дори границата да минава по синора на нивата ми"). И в същото време същите тези политически неграмотни и простовати хора са се биели храбро от чувство за дълг - не към "каузата", а към другарите по рамо, към командирите, към общността, която ги е сполотявала. И тях ли да наречем "наемници"? (съгласно твоето определение, би следвало).
Имай предвид чисто военния въпрос за подготовката на една съвременна армия. Днес няма вече технологично напреднала армия в света, в която да се разчита сериозно на наборници. Защото самата война се промени до неузнаваемост. Всъщност самият смисъл на редовната военна служба винаги е бил създаването на голям и обучен резерв за военно време. Само,че тогава характера на оръжията беше съвсем различен, нали. Днес дори една или две години са крайно недостатъчни да подготвиш един човек да бъде наистина пълноценен войник в съвременни условия, за да разчиташ на него отново "под знамената" дори само след 5 години. По-скоро ще имаш килограми бъдещ славен труп. Американците схванаха това напълно след Виентам, руснаците - след Афганистан и Чечня. Една по-малко, но професионална, освободена от излишни "гърла за хранене" армия, в която всеки един от мирно време е подготвен и се готви непрекъснато за задачите, в крак е с технологиите, поддържа в изправност формата си - ще печели всяка кампания срещу която и да е армия от стария наборен тип - целия опит от последните 25 години го потвърждава - Фолклендката криза и двете войни в залива са достатъчно доказателство.
И последно, не бъркай оценката си за външната политика на една държава с това на какво ниво са войниците й. Изказването ти за българската външна политика е приемливо, макар и да не се съгласявам с него. Но за българските контингенти зад граница определено се изказа неподготвен.

[Thorn]

За политиката на България, безмозъчно следваща поредния голям брат мога доста да говоря, имам си определено и аргументирано мнение. Относно "качествата" на българската армия, особено на командния и състав - също.

[Николай]

За политиката на България, безмозъчно следваща поредния голям брат мога доста да говоря, имам си определено и аргументирано мнение. Относно "качествата" на българската армия, особено на командния и състав - също.

Нема лошо. Но е хубаво да чуем истински аргументи, а не преписани вестникарски клишета.

[Sir Gray]

Напълно подкрепям Николай.
Торн, с извинение, ама изказванията ти са чисто политиканстване, от класически субективен тип
Не ги измодераторствахме само защото изглеждаше, че не заслужават такова внимание. След уточненията съвсем на място от Николай предлагам да считаме темата за приключена.
От политиканстване няма смисъл

[Desperado]

нека модератора да не си позволява забележки от типа, кое е глупаво и кое не е ... като е модератор, не е хванал господ за шлифера ...

[Thorn]

Политиканстване не е правилната дума, която да ползваш за мен. Аз не съм момченце, което се дере по митинги и повтаря какво е казал Вожда, без да осмисля казаното. Очевидно е, че мотивите на българските войници са финансови. За тях това е вид гурбет и съвсем не го смятам за повод за гордост. Може и да не попадат под международноправното определение за наемници, но морално са точно такива - не им пука за какво се бият, само да им плащат добре. Никога българската армия не е имала такава мотивация.

Относно българските интереси в Ирак - не ни беше работа да влизаме там. България не е Израел и не е длъжна да вижда в арабите непременно врагове. В българските интереси влизаше развитие на отношенията с тези относително богати страни включително продажбата на оръжие там, купуването на петрол от там и т.н.. Т.е. разгрома на един авторитарен режим, който по никакъв начин не пречи на България, но пък редовно си плаща за български стоки /Калашников и т.н./ не беше българска работа.

Обаче покрай влизането ни в НАТО изглеждаше уместно да предложим на Буш някаква символична помощ. И почти по самоинициатива на Соломон Паси, при явното неудоволствие на военното министерство беше предложен един батальон ЯХБЗ, който евентуално би стоял някъде в тила и би маркирал символично българско участие. Изведнъж американците изненадаха всички, като поискаха пехотен батальон за ефективна окупация на милионен град. Наш`те с тъпата логика "- Като си се хванал на хорото ще играеш докрай!" им се вързаха на акъла и пратиха. И какво постигнаха - съучастие в осъдената от целия свят бушменска авантюра, която се оказа, че не намалява, а многократно стимулира арабския тероризъм, превръщането на България в "легитимна" цел за атентатори, смъртта на няколко войници и двама невинни шофьори и изчезването на темата за "иракския дълг" от публичното пространство.

Колкото до бойния опит, който придобивали нашите лъвове - атентатът в Кербала показа само вопиющата им неграмотност. Поiле може и да са се понаучили на някои неща и даже успяха да се отличат в безсмислена тридневна отбрана на кметството на града срещу стихийни атаки на неорганизирани тълпи. Единственото което е истинско - понаучиха се да патрулират.

А с какво е ценен бойния опит на баняджийско-теляшката част в Афгатистан сигурно и ГЩ не може да каже.

[Sir Gray]

Не знам дали имам право или не, но последният ти пост е точно и само политиканстване Което не значи, че не казваш донякъде верни неща, също така и неща, с които не съм съгласен, но не това е важното - идеята е, че даваш чисто субективни оценки на съвременни политически решения. Политиканстване един вид .
Но предлагам да приключим с тази тема, защото не виждам нито смисъл в нея, нито някаква "историчност", нито пък "военност"