Израел влезе в Ливан (²²)

[fingolfin]

Ако някоя организация ни атакува от територията на Сърбия, да речем, в продължение на много години, какво трябва да направим? Да връчваме нота след нота на сръбското правителство (както междувпрочем е постъпвал Израел спрямо ливанското), да се оплачем в ООН (и това е правено) или да ударим по базите и офисите на тази организация. Можем да направим първите две преди третото, но ако няма резултат трябва да стоим със скръстени ръце ли? За нападенията спрямо нас вина ще носи сръбското правителство защото позволява обстрела, а не това на Луната.
В този смисъл Всяка държава трябва да носи отговорност за ставащото на нейна територия и нарушаването на този принцип би довел до хаос в международните отношения. Ясно е, че ливанското правителство не може да контролира напълно територията си, но и за това Израел не обявява война на държавата Ливан (макар че би могъл), а само елиминира тези, които го нападат от ливанска територия. Единствено съжалявам за невинните ливански жертви, но се опитвам да разбера и израелците, които сигурно предпочитат мъртви ливански граждани пред мъртви израелски такива.

До сега има 27 убити цивилни. Съмнявам се че те са нападали от Ливанска територия.

[Tom_Calm]

До сега има 27 убити цивилни. Съмнявам се че те са нападали от Ливанска територия.

Какво трябва да направи тогава Израел за да се защити от терористите, щом този вариант ти се вижда неудачен?

[gollum]

Ние трябва май да се опитаме да дадем смислен отговор на един много актуален въпрос. По какъв начин една държава трябва да отговаря на терористичните нападения?

Въпросът е много интересен, но май няма еднозначен или простичък отговор (поне аз не знам такъв, но винаги с радост съм готов да се подложа на просветление). В поне една тема, за която се сещам, се обсъждаше тероризмът като явление, но май не стигнахме до почти нищо съществено.
Ако погледнем този въпрос откъм утилитарната му страна, то всякакви насилствени ответни действия, освен ако не са изключително прецизни и точни (което е утопично) или пък ако не водят до "окончателно решение" (в добре познат смисъл) са не само неефективни в дългосрочен план, но и са вредни. Успешността в провеждането на подобни мерки едва ли обещава нещо повече от в най-добрия случай да задоволят моментен обществен интерес, да имат краткосрочен политически резултат и още по-моментен военен ефект. Все пак политическите решения особено в държави, в който обещстевното мнение и в този смисъл, политическото му отражение, имат голямо влияние, неизбежно ще клонят към някакви действия за задоволяване на тези желания и те неизбежно ще носят печата на агресията и отмъщението ("достоен" или "справедлив" отговор).
Ако достатъчно дълго задържим погледа си от този ракурс, вероятно можем да достигнем до един донякъде банален извод, че тероризмът е средство, използвано в отговор на проблем, създаден чрез определени политически действия в миналото. Вероятно единстевният ефективен начин да се спре тероризмът е чрез разрешаването на този проблем, а то винаги лежи в сферата на този тип десйтвия, които са го породили.
Друг е въпросът дали на практика това е възможно, а и политикът, който се реши на подобен подход трябва да разполага със значителна подкрепа, да е много решителен и жертвоготовен, защото подобен подход обикновено завършва с политическа (а понякога и физическа) смърт.
Погледнато от гледна точка на международното право или по-точно (защото за мен тази сфера е ужасно непривична), от гледна точка на съществуващите правила и обичаи, тероризмът не може да се поставя успешно в плоскостта на междудържавен конфликт, защото единият от субектите му никога не е държава и не носи нейните характеристики (колкото и сложен или порст да е въпросът с описанието им ). Т.е. отговорът като да става въпрос за междудържавен конфликт е именаненто несполучлив.

[Николай]

Ако някоя организация ни атакува от територията на Сърбия, да речем, в продължение на много години, какво трябва да направим? Да връчваме нота след нота на сръбското правителство (както междувпрочем е постъпвал Израел спрямо ливанското), да се оплачем в ООН (и това е правено) или да ударим по базите и офисите на тази организация.
В този смисъл Всяка държава трябва да носи отговорност за ставащото на нейна територия и нарушаването на този принцип би довел до хаос в международните отношения. Ясно е, че ливанското правителство не може да контролира напълно територията си, но и за това Израел не обявява война на държавата Ливан (макар че би могъл), а само елиминира тези, които го нападат от ливанска територия.
Единствено съжалявам за невинните ливански жертви, но се опитвам да разбера и израелците, които сигурно предпочитат мъртви ливански граждани пред мъртви израелски такива.

Това няма нищо общо с международното право. Защото ако следваме пътя на тази логика, трябва да се оправдае и немското нахлуване в Полша през 1939 ... А не е ли същото ако примерно в течение на няколко години да кажем в Сърбия бъдат убити от терористи (или обикновени престъпници - юридически няма никаква разлика) да кажем трима български граждани. Ние трябва ли според теб да нахлуем в Сърбия, за да раздаваме "правосъдие"?
Постинга ми е насочен изцяло към правната страна на въпроса, а не към това кой какво счита за справедливо. Защото "справедливостта" е относително понятие.
А последното изречение за мен поне може да служи и за оправдание на Холокоста... Никакво разбиране аз поне не мога да имам към подобна логика.

Погледнато от гледна точка на международното право или по-точно (защото за мен тази сфера е ужасно непривична), от гледна точка на съществуващите правила и обичаи, тероризмът не може да се поставя успешно в плоскостта на междудържавен конфликт, защото единият от субектите му никога не е държава и не носи нейните характеристики (колкото и сложен или порст да е въпросът с описанието им ). Т.е. отговорът като да става въпрос за междудържавен конфликт е именаненто несполучлив.

Абсолютно вярно.

[fingolfin]

Какво трябва да направи тогава Израел за да се защити от терористите, щом този вариант ти се вижда неудачен?

Несъмнено избиването на цивилни не е средство за борба с тероризма.Чрез този вариант Израел не се защитава от терористи, а създава нови !!
Както накой по горе бе написал, нахлуването на Израел само ще засили позициите на Хизбула.

А най-логичното което може да направи Израел, е да елиминира лидерите на Хизбула.(Както Руснаците убиха Басаев) Нали Израелците се слават с едни от най- добрите тайни служби...

[von Danitz]

Сводката от нощта накратко:

Израелската авиация бомбардира седем пъти тази нощ
международния път Бейрут -Дамаск, като разруши четири моста в 20
километров отрязък на пътя.
Движението по магистралата, която бе използвана вчера
от хиляди туристи и чуждестранни работници да напуснат Ливан
през Сирия, бе спряно от ливанските сили за сигурност, съобщи
агенция Франс прес, която цитира полицейски източници
Трима ранени в пътна катастрофа, предизвикана от
нападението, са били откарани в болница.
Израелски самолети бомбардираха и мост в южно
предградие на Бейрут, бастион на шиитската радикална организация
Хизбула. Виждат се пламъци в центъра на предградието, съобщава
кореспондентът на агенцията в ливанската столица.
Франс прес съобщи също, че електроцентрала, намираща се
на крайбрежието в Южен Бейрут, е била засегната при израелската
бомбардировка.
Тази нощ Израел бомбардира за първи път и цели на
Хизбула в покрайнините на град Хермел, в Източен Ливан, на
границата със Сирия. Не се съобщава за жертви.
Тази нощ израелската авиация бе най-активна от
началото на офанзивата, предприета след задържането на двама
израелски войници от шиитската фундаменталистка организация
Хизбула на израело-ливанската граница в сряда.
Общо 21 моста, повечето свързващи различни райони на
Южен Ливан или Южен Ливан с останалата част на страната, са
разрушени от сряда досега, според АФП.
Израелската армия обяви, че ще наложи въздушна, морска
и сухопътна блокада на Ливан. Тя бомбардира два пъти
международното летище на Бейрут, а нейни кораби влязоха в
ливански териториални води, напомня агенцията.
АФП съобщи, че израелската армия е разпръснала снощи
листовки в района на пристанището Тир, в южната част на страната
и в южното предградие на Бейрут, в което призовава населението
да избягва местата, където се намират и действат бойците на
ливанската шиитска формация Хидбула.
За вашата сигурност и тъй като не искаме да убиваме
цивилни, избягвайте местата, където се намират и действат
бойците на Хизбула, пише на листовките, разпръснати от израелски
хеликоптери. Израелската армия ще продължи да действа в Ливан
колкото сметне за необходимо за защита на израелските граждани,
се казва в листовката, подписана от "Държавата Израел".
Снощи израелският министър на отбраната Амир Перес
заяви, че Израел иска да "унищожи" Хизбула, а премиерът Ехуд
Олмерт разпореди армията да продължи операциите си срещу Ливан.
Олмерт взел решението си на специално заседание късно снощи с
министъра на отбраната Амир Перес и с началника на генералния
щаб Дан Халуц.,
Ливанското правителство призова Съвета за сигурност на
ООН да поиска прекратяване на огъня и да действа незабавно за
постигане на цялостно решение за излизане от сегашната криза.
Същевременно ливанското правителство отхвърли всяка
отговорност за задържането на двамата израелски войници, което
Израел смята за "акт на война".

[D3BEP]

Какво трябва да направи тогава Израел за да се защити от терористите, щом този вариант ти се вижда неудачен?

Да се разформирова.
Считам, че в тази държава терористите далеч не са по - малко. И са коренът на злината.
Историите с Ливан и Бейрут не започват от днес и май не започват от Хизбула.
И Хизбула и Ливан са различни неща.
Както вероятно са различни Осама - ако има такъв и Афганистан, или още повече Ирак.
Честно казано в последно време като чуя за военно нападение и нахлуване в друга държава "в отговор на терористично нападение на групировка", просто спирам да чета. Дереджето е ясно и е като по учебник. Инсцениран или реален конфликт - все тая, "даващ" на агресора "правото" да прескача наложените всъщност от него международни норми на поведение.
Хитлер им подаде пръст, те захапват цялата ръка.
Ливан никога не е бил сила, която по какъвто и да е начин е застрашавала Израел. Да оправдаваме действията й е абсурдно. Всъщност по - голямо право имаха македонците по време на "умиротворителната операция" на САЩ да нападнат Албания или Югославия.
Но Македония, разбира се не е нито Израел, нио големият му татко - САЩ.

[Tom_Calm]

gollum написа
Вероятно единстевният ефективен начин да се спре тероризмът е чрез разрешаването на този проблем, а то винаги лежи в сферата на този тип десйтвия, които са го породили.

Тук обаче става дума за прилагането на много драстични мерки: закриването на Израелската държава, каквито са изискванията на Хизбула, на Хамас, а допреди години и на ООП.

Николай написа
Това няма нищо общо с международното право. Защото ако следваме пътя на тази логика, трябва да се оправдае и немското нахлуване в Полша през 1939

Не виждам логика. Германците тогава използват инсценировка. Самото международно право дава право на една страна на самозащита, когато е нападната. Израел е тероризиран дълги години от Хизбула от ливанска територия.

А не е ли същото ако примерно в течение на няколко години да кажем в Сърбия бъдат убити от терористи (или обикновени престъпници - юридически няма никаква разлика) да кажем трима български граждани. Ние трябва ли според теб да нахлуем в Сърбия, за да раздаваме "правосъдие"?

Ами не е същото. Именно от гледна точка на правната страна на въпроса. Защото няма да е нападната наша суверенна територия.

А най-логичното което може да направи Израел, е да елиминира лидерите на Хизбула.(Както Руснаците убиха Басаев) Нали Израелците се слават с едни от най- добрите тайни служби...

Какво стана като убиха Заркауи в Ирак? Наследи го веднага друг и атентатите продължиха. Елиминирането на Басаев също няма да спре чеченците. Целта на ударите е да се елиминират лагерите и седалищата на Хизбула. Разбира се не отричам и посочения от теб вариант. Не знам обаче, какво мисли по въпроса Мосад.

D3BEP написа
Да се разформирова.

Това е едно от изискванията и на терористите от Хизбула.

Хитлер им подаде пръст, те захапват цялата ръка.

Това не мога да го разбера?!

[gollum]

Тук обаче става дума за прилагането на много драстични мерки: закриването на Израелската държава, каквито са изискванията на Хизбула, на Хамас, а допреди години и на ООП.

Съгласен съм, но това е едно политическо искане, което има по-скоро идеологически характер и не мисля, че точно то единстевно подклажда този тип съпротива или борба. Тероризмът се ражда от нещастието, което ражда определен "кръг на насилие" и проблемът е в условията, пораждани от този кръг, не толкова в политическите искания на определена група политически манипулатори. Премахването на този кръг и условията, които правят възможно и дори лесно за хората да поемат по пътя на тероризма е според мен единствената мярка, която реално може да доведе до затихване на конфликта.
Естествено, има и друга възможност - политически преговори, в които да се постигне компромисно решение, но подобен път е малко вероятен, а и несигурен (не че пътят, за който писах в предходния абзац е по-лесен или вероятен, де, възможен е, обаче).
Това, в което обаче съм сигурен е, че избраният от Израел в момента тип действия единстевно увеличава възможностите на терористите и в дългосрочен план е в изгода на разрастване на конфликта (особено терористичния), а не съдейства за затихването му.
Въобще, да обобщя мнението си - според мен са възможни множество насилствени отговори, но никой от тях не притежава качеството да решава проблема. Естествено, "несъразмерния" отговор или безразборното убийство вреди много повече, отколкото хирургически точните акции, в коти осе унищожават само конкретни терористи, тяхното въоръжение или икономически възможности. Но не мисля, че и този втори път, въпреки че е по-"справедлив" в някакъв смисъл, може да доведе до намиране на решението. Дори да се унищожат няколко пази, да ес убият няколко лидера, да се избият голяма част от членовете на хизбула и да се унищожат повечето им оръжия, това ще има само временен ефект върху терористичната активност, защото няма да бъде премахната средата, която ражда човекът-терорист и терористичното действие (а дори ще бъде подсилена). А това означава, че нови терористи ще се намерят, както и нови лидери, а въоръжение също така ще се намери. И нещата ще се повторят, котео само засилва "спиралата на нарастване на насилието" и неговите последствия. А колкото повече това изключително социално-психическо състояние става ежедневие, толкова по-трудно е да се разруши.

[von Danitz]

Вижте сега как са се ожесточили:

Израелският министър на вътрешните работи Рони Бар-Он заплаши
днес със смърт лидера на ливанското шиитско движение Хизбула
Хасан Насрала. Бар-Он подчерта пред израелско радио, че Насрала
сам е определил съдбата си, предаде Франс прес. "Насрала
сам определи съдбата си. В подходящия момент ще оправим
сметките си с него", подчерта Бар-Он пред общественото радио.
Министърът на правосъдието Хаим Рамон заяви от своя страна
пред военното радио, че Израел ще се бори с Хизбула със същите
средства, с които американците се борят с лидера на Ал Каида
Осама бин Ладен или с които руснаците се борят с чеченските
терористи.

[gollum]

М`дааа, интересно дали ще има политическо разрастване на конфликта откъм останалите арабски страни в региона. Особено Иран, Сирия...

[von Danitz]

Ахмадинеджад сутринта е говорил с Башар :

Иранският президент Махмуд Ахмадинеджад предупреди
Израел да не предприема каквато и да било агресия срещу Сирия,
предадоха информационните агенции, като цитират иранската
държавна телевизия.
В телефонен разговор със сирийския си колега Башар Асад
Ахмадинеджад казал, че ако Израел извърши глупостта да нападне
Сирия, това ще бъде равно на агресия срещу целия мюсюлмански
свят и ще получи твърд отговор.
Израелските агресии произтичат от слабостта на
марионетния режим, който е на път да се сгромоляса, казал още
иранският президент.
Официалната сирийска агенция САНА съобщи за телефонния
разговор, като подчерта само, че иранският президент е изразил
подкрепата на Иран за Сирия срещу кампаниите, на които тя е
обект, и на натиска, на който е подложена.
Сирия и Иран бяха обвинени вчера от Израел и САЩ, че са
отговорни за ескалацията в Ливан и в Газа, където израелската
армия предприе операции, за да освободи двамата израелски
войници, отвлечени от Хизбула, и третия войник, отвлечен още в
края на юни от палестиска групировка, напомня АФП.

Но според мен, тия само лаят, а не хапят, освен с парички и игра по тъча

[Sir Gray]

На нотата на Ливан пред ООН е наложено американско вето. Путин вчера в интервю за немската Първа програма намекна (то интервюто беше за Г8 в Петерсбург), че "всяка страна е в правото си да използва сила в защита на своите граждани". Интересно изказване, предвид и скорошното приемане на законовата промяна Путин да има право да праща само по свое решение военни сили в чужбина ако сметне за нужно . Силните на деня се държат за ръчичка и бутат по някое рамо когато другарчето сгази лука пак

[gollum]

Да, явно има такъв момент - сега определено се държат за ръчичка и крачат бодро по пътечката . Интересно това каква реакция ще извика у аутсайдерите - не официалната, а по-скоро какви конкретин действия. От една страна, мюсюлманските страни с претенции да намерят собствен път към позицията на регионална (а защо не и "голяма") сила биха могли да си затраят и да се ограничат само с негласна финансова и друга подкерпа за екстремистите (както намеква Даниц). А е възможно това да доведе и до опит да вземат нещата напълно в свои ръце, т.е. да ги откъсне от бившите им "попечители" (които все още запазват много от тази си позиция и нейното влияние). Което в крайна сметка може да засили идеологическото противопоставяне и да ескалира и до разширяване на конфликта - военно, имам предвид. Не е като да не са се случвали подобни неща в региона преди. От друга страна, интересон е как ще регират други, които се намират в подобно атусайдерско положение (Индия, Китай и други азиатски "сили").
Далеч съм от това да смятам, че този израелски акт може да провоцира подобна реакция, но може да подейства като катализатор на определени процеси.

Лошото е, че тази криза за пореден път потвърждава неефективността на структурите на ООН, призвани да ограничават именно такива прояви на насилие.

[albireo]

Мдааа винаги може да се разчита на дзверО да ни развесели с малко анархо-левичарски плам. :1087: Придава много забавен фон на дискусията, на който смислените и сериозните мнения няма как да не изпъкнат.
Което ме връща към въпроса на Tom_Calm. Мога да кажа, че аз клоня към позицията изложена от Голъм. Със сигурност според мен няма еднозначен отговор. Не само това - според мен няма и "рецепта" - нещо подобно на универсални принципи и правила, придържането към които да доведе до успех. Забележка - подобни насоки съществуват но те по-скоро са полезни при damage control; е...в някой случаи и ограничаването на щетите може да е успех, но дали е така при тази конкретна ситуация? Т.е. според мен няма отгвоор на въпроса по какъв начин една държава трябва да се защитава от терористични нападения...могат да се търсят само отговори на конкретни въпроси свързани с конкретната държава, ситуация и - в смисъла на изказването на Голъм - конкретен проблем.
Конкретно в случая с Израел. Предложението на Финголфин е определено добро, но е дадено малко ей така наизуст. В Близкия Изток условията са други пък и след случая със шейх Ясин Израел си има обица на ухото.
Но конкретно аз си мисля че можеше самата военна операция да бъде проведена по-селективно - след като е взето решение за изпозлване на военна сила, тя да бъде приложена така че да подчертава разликата м/у Хезбула и Ливан. Че Израел приема и осъзнава тази разлика - а изявления от типа "Ние държим Ливанското правителство отговорно, само дискредитират позициите на Ливанското правителсво, което в качеството му на антисирийско правителство несъмнено е полезно за Израел.
Всъщност операцията на Изарел удивително напомня на кампанията по "изчистането" на Ал Фатах от Ливан през 80те...това ме смущава е факта, че едва ли не Израел приема, че това дали Ливан е в гражданска война (както тогава) или не (както сега) е едва ли не без абсолютно всякакво значение, т.е сякаш нямат нищо против да предизвикат нова нестабилност в Ливан. Което е ....хм според мен :shrug: просто глупаво.
Разбира се искрено се надявам нищо такова да не се случи и Ливан да остане стабилен, а Сирия с все по-намаляващо влияние там, но не съм оптимист.
Удари като този с/у новоизграденото летище в Бейрут - символ на възкръсналия ред и стабилност в страната (Ливанците са толкова горди от това което правят сега с държавата си и самата Cedar revolution беше израз на тази гордост от Новия Ливан), морската блокада и т.н. всичко това са в много по голяма степен удари с/у Ливан, отколкто с/у Хезбула. Според мен с оглед на чисто вътрешно политическите им цели Израел трябваше да удари само Южен Ливан и да нагърчи Хезбула там - селективно, кратко и бързо, без да се задържа много на Ливанска територия...
това са аматьорски анализи разбира се, но все пак си мисля че има Резон в тях.

P.S. Но от чисто военна гледна точка (говорейки за прилагането на сила и ако погледна на ситуацията през очите на Израелската армия) някак си не мога да не се изкефя малко на Израел - заради способността, методичността и самоувереността, с която решава, отива и започва да наритва тъпите копелета.
Имат го това самочуствие още от операция "Йонатан".