Шокиращите издевателства в руската армия и битката на войнишките майки

[albireo]

Щурмпионир, има доста случаи на бая насилническо поведение от страна на Немската армия във Франция по времето на Френско-Пруската война. Даже бих казал че тази "традиция" започва оттогава. За тези факти си има обяснения, но бих казал че обяснението не е оправдание.
Ако не забравя да си погледна книжките, ще гледам да извадя няколко примера.

[Imperial]

Ха, Френско-Пруската, ами че всяка Европейска война колкото и назад да отидеш е съпроводена с доста насилие върху цивилното население, особено ако няма пари за ядене за войниците. В един момент командващите се усещат, че е много по-изгодно да плащат на войниците редовно отколкото да им бъдат опустошавани новозавладяните земи, понеже грабещия войник унищожавал 10 пъти повече отколкото "оползотворявал".

Да се мери кой народ и коя армия била най-цивилизована през тази или онази война е доста безпредметно, всичко зависи от обстоятелствата, освен при случаите когато има гореща расова / народностна омраза както примерно Японската армия в Китай (не давам пример с Вермахта, понеже там нещата са далеч по-неясни и много повече опират до лични убеждения).

Единични примери на насилие според мен не могат да служат за вадене на общовалидни изводи.

[2GooD]

Мога да ви разкажа следното:
На едно от местните села бях с един приятел (на запой, за какво друго :drink: ). Та си седяхме на верандата в къщата на дядо му. Стареца беше седнал с нас на по ракийка и се заговорихме ... от тук - от там разговора стигна до ВСВ:
"... Германците като бяха тук ... дойдоха няколко войника да живеят у нас. И за всичко което взимаха настояваха да си плащат- яйца, сланина, пиене ... В нашето село никой не се беше оплакал от тях. Руснаците после като дойдоха ... взимаха каквото си поискат, е*еха мама по три пъти на ден ... "

не цитирам точно щото много от тая вечер не помня :shrug:

[byzantiner]

Мога да ви разкажа следното:
На едно от местните села бях с един приятел (на запой, за какво друго :drink: ). Та си седяхме на верандата в къщата на дядо му. Стареца беше седнал с нас на по ракийка и се заговорихме ... от тук - от там разговора стигна до ВСВ:
"... Германците като бяха тук ... дойдоха няколко войника да живеят у нас. И за всичко което взимаха настояваха да си плащат- яйца, сланина, пиене ... В нашето село никой не се беше оплакал от тях. Руснаците после като дойдоха ... взимаха каквото си поискат, е*еха мама по три пъти на ден ... "

не цитирам точно щото много от тая вечер не помня :shrug:

Интересното е, че от старци и аз съм чувал точно същите думи. Сугурно има истина, но не бива да се забравя, че все пак сме били съюзници на Германците, а СССР ни обявява война. Макар и последното някои хора да се опитват да го изкарат само формалност, дали съветските войници са го възприемали така? Това е въпросът, който трябва да си зададем, ако тръгнем да разсъждаваме по този конкретен въпрос.

С риск Динаин пак да ме обвини в плагиатство, реших да сложа един ринк, който видях във форума на клуб Океан:

http://www.webpark.ru/comments.php?id=14846 - армейски "приключения!!

:mhehe: :mhehe:
Нека за шегичка поставя тука две-три карикатурки:







:twisted: :twisted: :twisted: :twisted: :twisted:

[Sturmpionier]

"... Германците като бяха тук ... дойдоха няколко войника да живеят у нас. И за всичко което взимаха настояваха да си плащат- яйца, сланина, пиене ... В нашето село никой не се беше оплакал от тях. Руснаците после като дойдоха ... взимаха каквото си поискат, е*еха мама по три пъти на ден ... "
не цитирам точно щото много от тая вечер не помня :shrug:

Това са доста често срещани спомени. Баба ми също ми е разказвала подобни неща, чел съм горе-долу същото и в друг форум. Да- германците наистина се отнасят много добре с българското население, но пък характеристиката относно Червената армия е доста пресилена. Единсвения проблем в това отношение е била пристрастенността наруския войник към алкохола, в резултат на което се е стигало понякога до пиянски изпълнения, но големи поразии и насилие над българското население е нямало. Още повече, че подобно поведение се е преследвало строго от политруците и и обикновените офицери. Обикновено пияните войници били затваряни в карцер.
Но все пак трябва да се прави разликата, че едно може да бъде поведението на германци и руснаци към българите- т.е към съюзническа държава и друго към вражеско население-германци към руснаци и обратното.

[gollum]

Щурмпионер, тук не пиша за военни престъпления в смисъл на единични самоволни нарушения на правилата или военната дисциплина - такива ги има във всяка армия и война. Споменавам мерки, които са организирани и проведени по заповед. Мога да се разровя из книгите, когато имам време (нещата съм ги чел отдавна), но спомената практика с взимане на заложници и разстрелването им, кактои "наказването" на населени места чрез артилерийски обстрел, в райони с истинска или предполагаема партизанска активност са дейстивя извършвани по заповед и попадат в друга графа. И съвсем не се плод на пропагандата на съюзниците. Този набор от мерки датират май още от Френско-Пруската война и една от причините веднага да бъдат прилагани от немската армия още в първите седмици на ПСВ е именно страхът или призракът на партизаните.
Същите мерки се използват от Вермахта и през ВСВ в достатъчно много случаи (взимане на заложници и разстрелването им, артилерийски обстрел и т.н.).
Далеч съм от идеята да твърдя, че такива дейстивя са характерни само за немската армия, но ако помниш започнахме от твърдението ти, че за нея е характерен един "хуманизъм", който не предполага подобни действия .

[Sturmpionier]

Щурмпионер, тук не пиша за военни престъпления в смисъл на единични самоволни нарушения на правилата или военната дисциплина - такива ги има във всяка армия и война. Споменавам мерки, които са организирани и проведени по заповед

Е значи говорим за съвсем различни неща Намесвайки се в дискусията, освен, че изразих мнение относно ситуацията в Бундесвера намекнах и че съм останал с впечатление, че германския войник, погледнат през призмата на историята, притеава висока дисциплина и морал- т.е е по-малко склонен да участва в извращения в казамата и втерор над мирно население на своя съвест .Мда- наистина трябваше да направя това уточнение по-рано. А относно заповедите "от горе"....Orders are orders :shrug:

[Dinain]

А относно заповедите "от горе"....Orders are orders

Щурмпионер, пак демонстрираш човечност, характерна за пиян руски картечар в Грозни :lol:

Така, по темата: предлагам както каза Империал (между другото съм Динайн ) да спрем да сравняваме различните армии, коя е по-човечна и т.н. защото много скоро ще се стигне до Х-фобия или -филия
Аз говорех за армията като концепция въобще и за същата в мирно време в частност. Съгласен съм, че като цяло армията е отражение на обществото, макар и не абсолютно: в някои армии не приемат хора с криминално досие, слабо образование и т.н., в други пък точно такива търсят (за определени дейности). Така че "отражението" не е съвсем точно. Мисълта ми беше че в една "дейна" армия издевателствата са далеч по-малко. Под "дейна" разбирам съединенията да са заети със съответните си длъжности - радистите да дават наряди пред радарите, моряците да плават с корабите, пилотите да летят със самолетите и т.н. В момента в който една армия бездейства, започват проблемите. Войникът без работа е голяма напаст, както казах - защо? Много просто: комбинацията от скука, депресия (носталгия по дома, приятелката, цивилния живот), младост (склонност да се напива, взема наркотици, прави "лудории" и т.н.) и наличието на много средства за убиване наоколо водят до един резултат - злополуки и злоупотреби. Затова и в устава, или в неписания устав, е жигосано: умореният войник е добър войник. В една армия, разполагаща със съотвените средства, времето се запълва с учения, тренировки, курсове и т.н. Когато армията няма средствата, тогава има проблем. Решенията трябва да са евтини, затова пък да отнемат много време: боядисване на огради, копане на канавки, косене на трева, миене на тоалетни и стаи по 3 пъти на ден, изпразване на складове, измиване на пода и връщането на съдържанието обратно. В армията чистотата никога не е достатъчна, малко като на корабите - винаги ще има още нещо за търкане/метене/лъскане/миене. Това аз наричам скука - някои могат да приемат походите и разходките около базата с пълно снаряжение "разнообразие", но на повечето хора това скоро им омръзва. И тогава командирите се сещат за една много хитра система тип "разделяй и владей":
Защо да не дадем привилегии и малко власт на една малка част от войниците (тези, който са по-близо до края на службата, отколкото до началото); така останалите ще им завиждат; същевременно ще разпространим схващането, че бъдейки добър войник, ще спечелиш от така желаните привилегии (освобождаване от наряди, тежка физическа работа, дежурства в кухнята и т.н.); резултатът: "старите" войници с изпъчени от гордост гърди се заемат да строяват "новобранците" и да ги посритват когато трябва; "новобранците" пък, къде с желание да се харесат и да спечелят привилегии, къде от липса на избор, изпълняват войнския си дълг, подобрявайки родната инфраструктура; в това време, истинските командири, освободени от тежкото бреме да провеждат учения и курсове, пият кафе и се закачат със секретарките си в офиса - всички са доволни

[gollum]

М`да, с това изложение съм съвсем съгласен, Динайн. А и разбира се е безсмислено да търсим коя армия била по хуманна или нещо подобно (намесата ми бе само по повод на едно заблуждение). Общо взето работата не е толкова каква е националността, колкото какви са условията - независимо от националността във всяка армия в определени условия "моралът" пада и започват вяскакви отклонения. Можем да уточним тези условия, но общо взето са изброени, а и мисля са ясни за повечето от участниците.

[Dinain]

По въпроса за дейността на армията - ами не знам за друга дейност, но всяка армия се готви да защитава страната и нейните интереси. А и странна представа имаш за армията - "скука" там няма.

"Готвене за защита на страната" е много разтегливо понятие. В някои случаи това е стреляне на 10 патрона и 9 месеца скука. Относно "представата" - може би някой друг има "представа", аз - не.

[Odzava]

Под "дейна" разбирам съединенията да са заети със съответните си длъжности - радистите да дават наряди пред радарите, моряците да плават с корабите, пилотите да летят със самолетите и т.н. В момента в който една армия бездейства, започват проблемите.

:tup: Абсолютно съм съгласен! Или както казваше моят комбат:" Новобранецът кафе не пие-навел главата и чопли тревичките между плочките".
Въпросът беше обаче, че подобни издевателства се случват и на други места - в затворите например. А там затворниците работят цял ден. Но на практика във всяко затворено и ограничено от възможност за свободна комуникация с външния вят миниобщество са възможни подобни процеси, дефинирани тук като "издевателства". Другаде ги наричат "престъпления". :twak:

[Ханс]

Абе те извращенията в някаква степен се почват още от ранна детска възраст. Нямам предвид Византиеца педофил. Естествено че в детска възраст това насилие не придобива размери които да ни стреснат, но все пак съществува.
Та въпроса беше безделието ли е причината за издевателствата в армията?
Ми и не и да. Не, защото както вече посочихме и при по-заетите групи хора го откриваме. Да, защото условията го стимулират. Безделието е страшна напаст за дисциплината, а извръщенията са много удобно средство за налагане на псевдо дисциплина. Офицерите, на които не им се занимава много много с войниците, просто зарязват последните да се оправят както намерят за добре. И това е начина, така се запълва времето, намира се някой да свърши неотложните и отложните работи. С две думи повишава се "дисциплината". на офицерите им е спокойно, още повече за тях това е нещо приемливо - нали така се "калява характера" на войниците.

*****

п.п.п.
Одзава, я разтълкувай комбатската мъдрост за простосмъртните.

[Dinain]

Аз говоря само за издевателствата на едни войници над други, или на офицери над войници, макар че второто в днешно време вече е много рядко (лично мнение). Издевателства над пленници или цивилни е съвсем друга работа, очевидно това става по време на някакъв конфликт и факторите са различни. А ако го говорим за насилие като цяло, то естествено най-"много" насилие има по време на конфликт - насилие над противника. Или това не се брои?
Сещам се за друга причина издевателствата да са по-малко в една по-дейна армия. Освен простата причина, че има по-малко свободно време за такива глупости, такава армия е по-обучена и по-добре осъзнава целите и задълженията си (за простите войници говоря) - което кара много хора да се съсредоточат над преките си задачи ("По-добре да се науча как да оперирам с това устройство, отколкото да се занимавам с глупости"). По време на конфликт пък издевателствата са изкючителна рядкост и наличието им сигнализира дълбока "гнилост" на армейската структура. Не искам да намесвам филма "9-та рота", но не мога да не се сетя с иронична усмивка за моментите, когато "старите" налагаха "новобранците" дори посред Афганистан. Логично е да избягваш малтретиране на човек, който утре може да се наложи да ти спасява живота, а да се стремиш към малтретирането му е висша форма на дебилизъм...

Одзава има предвид скубането на трева, поникнала между плочките на плаца и други занимателни дейности, прогонващи скуката по време на военната служба. Аз повече мразех да боядисвам камъни и да изписвам с тях малоумни лозунги по разни хълмове и дюни.

[gollum]

По време на конфликт пък издевателствата са изкючителна рядкост и наличието им сигнализира дълбока "гнилост" на армейската структура. Не искам да намесвам филма "9-та рота", но не мога да не се сетя с иронична усмивка за моментите, когато "старите" налагаха "новобранците" дори посред Афганистан. Логично е да избягваш малтретиране на човек, който утре може да се наложи да ти спасява живота, а да се стремиш към малтретирането му е висша форма на дебилизъм...

Колкото и да е странно, подобни издевателства е имало и по време на войната в Афганистан (и именно "на фронта"), както и през следващите конфликти. Във всеки случай, подобни свидетелства съм срещал поне на две-три места из спомени на участници, има ги и ако загледаш началния материал в тази тема. Вероятно това свидетелства именно за "прогнилостта", както пишеш.

[gollum]

Не знам в какво виждш противоречие тук. Да спомените са често срещани(доброто отношение на германците, съпоставено с недотам високата дисциплина на руснаците), но в случая описанието относно деянията на руснаците са преувеличени.

Аз се лаская с мисълта, че схващам какво има предвид с тази си забележка Ханс. От една страна, привеждаш спомени (източник на някаква първична информация), които в инфорамционният вид, в който си ги представил, говорят за това, че немските войници имали "добро отношение", а съветските - "били недисциплинирани". Дотук добре, имаме някаква базова информация. Въз основа на нея извеждаш заключението, че "немските войници са дисциплинирани и внимателни". Дотк отново нищо странно или нелогично. Но в следващия извод нещата не стоят така - той е, че "описанието на деянията на руските войници са преувеличени", при това направен без каквато и да е аргуменатция, а просто като декларация. Ок, такава постановка на отношение към приведена първична информация (вярно, по-скоро обобщение на такава) е възможно, дори и без аргументация. Странността идва от това, че това твое критично отношение се разпростира строго само върху едната половина от тази информация, при това подбудите ти, които се виждат, са изцяло оценъчни. Т.е., една и същи източник на информация, според теб е благонадежден, когато говори добре за немците и неблагонадежден, когато говори зле за съветските войници. Подобен тип отношение аз бих нарекъл пристрастно и непоследователно във вида, в който си го изложил. Ако го допълниш с аргументация защо на този източни кан информация трябва да се вярва за едно, но да не се вярва за друго, то ще решиш донякъде споменатия от мен проблем.