Нова държава на Балканите

[messire Woland]

Тито беше върл комунист, да, обаче едновременно с това имаше образ на "отцепник" от комунистическата система, не точно дисидент, но нещо от тоя род. Даже е имало (във военните планове) такъв вариант - Алиансът да защитава Югославия в случай на съветска инвазия. Отделно дето западните медии бяха на страната на Югославия при всяка конфликтна ситуация. Разбира се, това продължи до началото на 90-те, когато управляващата върхушка в Югославия положи наистина големи усилия и успя със сила да промени благоприятното мнение на западняците в негативно такова.

[Batko Charly]

Ех, мамин златен любител на конспирациите. Хич и си нямаш и идея за какво говориш нали.

Нима именно запада, нямаше най-голяма полза от запазването на Федеративна Република Югославия?

Защо за момент не допуснеш, че разпадането на Югославия си беше естествен процес?

Определено ще е по-умно, отколкото да си тормозиш главата с различни теории на конспирацията.

Ще си позволя да не се съглася с тебе и то фронтално. А самата ти конспираторска реакция, която не беше трудно да се предвиди, говори за предварителна нагласа, която от своя страна "за момент не допуска" - да те цитирам тебе - че, има външни сили и интереси, които са в състояние да подклаждат, ускорят или замразят една политическа фрагментация. Освен тва, лепвайки етикета конспирация (коспирацонния дискурс, ако предпочиташ) вече се е превърнало в доста тривиален инструмент за отрицание и изключване на
алтернативно мислене, не мислиш ли?

Като говориш за Запада, кой Запад според тебе имаше най-много полза от запазването на Югославия? Аз лично говоря за така наречените interest-groups в западния политически и икономически елит. Формирането на Индия и Пакистан и конфликта в Кашмир са си английско наследство. Съответните конфликти в Източен Тимор, Сри-Ланка, гражданските войни и геноцидите в Африка и т.н. са всички продукт на колониалното наследство на Великите Сили. Евентуално можем да спорим за кое е намерено и кое не, макар, че и тва си остава до известна степен спекулация. Естествено ли беше, че Испания стана фашистка държава или Италия едвам се оттърва от комунизма? Разбира се, че не! Трябва ли да ти обяснявам за първата опеация на ЦРУ извън САЩ и последиците в Италия? Въпреки това, в много от тия случаи, както и в Югославия, границата между кое е естесвено и кое не е, не е доста изяснена. Ако национализма не беше изпердашил така яко (евентуално с чужда помощ), можеше да говорим и за нещо естествено в Югославия. Има доста причини тия републики да се държат заедно във една федерация отколкото да се раздробяват на маловажни държавички. Разбира се след разпадането на Югославия те се оказаха неестествена федерация ...

Фрагментацията на доста държави днес, и особено нарастващия натиск за регионална автономия, могат да се видят в отношенията на Канада и Квебек, Испания и Каталуния, както и региона на баските, Белгия, Южна/Северна и Италия. Тва за икономически развития свят, където тия процеси протичат почти изцяло мирно. В останалия свят обаче не. Има една фраза която обобщава тези примери: "глобализация и фрагментация". Можем да спорим поне един месец каква част от тия процеси протичат под или извън контрола на когото и било. Не можем да отречем обаче, че има хора които намазват от цялата работа.

Аз просто имах дързостта да изкажа съмнения относно възможността за намесата на "невидимата ръка", която е в състояние да предизвика, ускори или обърне дадени процеси и в замяна ми се скараха набързо. Да се залъгваме обаче, че някоя от балканските държави в близките няколко столетия е била господар над собствената си съдба е смешно.

Алби помниш ли коя година започна кризата на динара в Югославия и знаеш ли защо?

[messire Woland]

Не е точно алтернативно мислене
Тук, в България, то е по-скоро нормално, повечето хора вярват свято в конспирациите.

Не можем да отречем обаче, че има хора които намазват от цялата работа.

Винаги има някой, който да "намазва" от тая или оная работа, планирано или непланирано, просто защото каквото и да се случи по тая земя, винаги има някой, за когото е добро и някой, за когото не е. Изключенията са по-скоро като потвърждение на правилото.

А и ми се вижда наистина странна тезата за злите западняци, дето само чакат за възможност да разсипят Югославия и като им изпада такава - веднага се възползват от нея. Тая теза предполага, че Запада е под тотален контрол и всички там мислят по един и същи начин. Детинщини общо взето

[Dinain]

На Батко Чарли бих предложил за начало да спре да си служи с понятията "естествен" и "изкуствен" (процес/държава/политика/съюз/език/народ/нация и т.н.) - в историческия аспект те нямат никакъв смисъл.

Абе може и да е бил такъв образът му в началото, ама после какъв стана - диктатор ултранационалист. Та понеже много им беше удобен на запада за разлика от Тито (както ти разправяш) така за разнообразие решиха да го бомбардират, а после да го съдят в Хага и накрая да го отровят!

Варлорд, престани да гледаш така повърхностно на нещата, не са толкова прости. Днешния враг е утрешен съюзник (и обратно) и това се е случвало многократно в историята (например Садам).
Излиза че трябва да ти обяснявам прости факти, които могат да се прочетат във всяка статия по въпроса (в Уикипедия обаче този период е замазан ). Отначало (до към 91-а) Запада виждаше в него точно "спасител" - модерният балканец, човекът който е способен да обедини разнородното население на Югославия, да го модернизира и да го приобщи към Европа; Тито не беше такъв съвсем. Затова казвам че го наричаха "миротворец" (на същите войни, които той самия подкладе ) и гледаха на него с надежда като човека, който ще донесе мира и ще запази Югославия. След 1992-93 вече никой не го канеше на коктейли и посоката на вятъра се обърна на 180 градуса - западните политици се умориха от него и безкрайните му оправдания и "бездействие" (да постигне уж мир; всъщност Слобо хич не бездействаше и напредваше с етническото прочистване посредством паравоенните; целта беше да се прогонят всички несърби от големи територии на Хърватско и Босна и след няколко години да се проведат референдуми за присъединяване към "майка Сърбия" - които естествено ще бъдат спечелени; освен това пред света сръбските малцинства в Хърватско и Босна се представяха малтретирани от хървати и босненци; обявиха автономии и искаха сръбската армия да дойде да ги защитава от лошите босненци и хървати; докато преди това хърватските и босненските въоръжени сили бяха разоръжени, а местни сърби - въоръжени нелегално; Словения се отърва само със 120 убити в първата война през 1991 г. и благодарение на най-малкия си процент сърби и липсата на обща граница със Сърбия се отърва от тези диващини). Та така. Европа не можа да събере достатъчно политическа воля да свали Слобо от власт, та след 2-3 години мотаене по комисии и заседания трябваше да дойде САЩ да ги поведе. Между другото Буш старши беше против каквото и да е месене в европейската политика. Когато дойде Клинтън и се нагледа на сеира на европейци, че не могат да се справят с една такава държавица в задния си двор, реши с право че това е отлична business opportunity да увеличи световното и европейското си вляние и поведе похода срещу Слобо.

[Warlord]

Динаин, известни са ми всички тези неща и никъде не съм ги отричал. Повтарям - Тито беше удобен на Запада, може в началото Милошевич да им е изглеждал много подходящ, но последвалите му действия не им се понравиха.

Докато ти ме обвиняваш, че съм гледал прекалено повърхностно на нещата аз пък забелязвам у теб склонността за ненужно усложняване на въпросите и непременния стремеж да удариш контра на моите мнения

[Dinain]

Докато ти ме обвиняваш, че съм гледал прекалено повърхностно на нещата аз пък забелязвам у теб склонността за ненужно усложняване на въпросите и непременния стремеж да удариш контра на моите мнения

Е сега, нищо не е толкова просто колкото изглежда и "усложняването" според мен е нужно, ако искаш да разбереш нещо над нивото good guys/bad guys
А нямам нищо лично против теб, ако от това се опасяваш, нито съм си поставил за цел да те контрирам. Просто се съгласявай с мен винаги и няма да има проблем (шегувам се)

[Николай]

Излиза че трябва да ти обяснявам прости факти, които могат да се прочетат във всяка статия по въпроса (в Уикипедия обаче този период е замазан ). Отначало (до към 91-а) Запада виждаше в него точно "спасител" - модерният балканец, човекът който е способен да обедини разнородното население на Югославия, да го модернизира и да го приобщи към Европа; Тито не беше такъв съвсем. Затова казвам че го наричаха "миротворец" (на същите войни, които той самия подкладе ) и гледаха на него с надежда като човека, който ще донесе мира и ще запази Югославия. След 1992-93 вече никой не го канеше на коктейли и посоката на вятъра се обърна на 180 градуса - западните политици се умориха от него и безкрайните му оправдания и "бездействие" (да постигне уж мир; всъщност Слобо хич не бездействаше и напредваше с етническото прочистване посредством паравоенните; целта беше да се прогонят всички несърби от големи територии на Хърватско и Босна и след няколко години да се проведат референдуми за присъединяване към "майка Сърбия" - които естествено ще бъдат спечелени; освен това пред света сръбските малцинства в Хърватско и Босна се представяха малтретирани от хървати и босненци; обявиха автономии и искаха сръбската армия да дойде да ги защитава от лошите босненци и хървати; докато преди това хърватските и босненските въоръжени сили бяха разоръжени, а местни сърби - въоръжени нелегално; Словения се отърва само със 120 убити в първата война през 1991 г. и благодарение на най-малкия си процент сърби и липсата на обща граница със Сърбия се отърва от тези диващини). Та така. Европа не можа да събере достатъчно политическа воля да свали Слобо от власт, та след 2-3 години мотаене по комисии и заседания трябваше да дойде САЩ да ги поведе. Между другото Буш старши беше против каквото и да е месене в европейската политика. Когато дойде Клинтън и се нагледа на сеира на европейци, че не могат да се справят с една такава държавица в задния си двор, реши с право че това е отлична business opportunity да увеличи световното и европейското си вляние и поведе похода срещу Слобо.

Не бих се съгласил,че Западът чак пък толкова е харесвал Милошевич. Просто до 1990 г. още имаше Варшавски договор и Студена война, а Югославия, както е известно играеше известна роля в геополитиката тогава. Но още след идването на власт на Милошевич през 1987 г. много анализатори оценяват с тревога интензифицирането на сръбския шовинизъм. Впрочем Слобо печели силна популярност в Сърбия именно с крайната си позиция по Косовския проблем. Има и друг момент-до 1989 Косово има автономия и етническите противоречия са позатихнали. Идва обаче 600-годишнината на битката през юни 1989 и Социалистическата върхушка в Сърбия решава да се закрепи за крайния национализъм за да поосвежи зпадащата си бързо популярност. В това отношение и примерът на Бай Тошовият "възродителен процес" се оказва заразителен в известна степен. И се почват едни митинги от по няколкостотин хиляди, едни речи, автономията е отнета, умерените албански лидери са или арестувани, или им се затваря устата по друг начин и обстановката става напечена още преди да почнат войните през 1991. Много анализатори изпитват силна тревога още тогава, през 1989-1990 и Милошевич е гледан с тревога. Отделен въпрос е,ч е широкото обществено мнение на Запад тогава се тресе в еуфорията от есента на 1989 и тези сигнали остават незабелязани. Но напрежението не остава незабелязано за западните лидери. Неслучайно именно в края на 1989 и началото на 1990 са спрени до този момент напредналите преговори с ЕИО за присъединяване. Тъй, че Слобо да се нарича "любимец на Запада" според мен е невярно. Проблемът е, че Западът преди 1991 няма никакъв опит в предотвратяването на подобен тип граждански войни в Европа, прословутите Глави 6 и 7 на Устава на ООН дотогава са общо взето предимно теория отколкото практика. Лидерите и на Европа и на САЩ според мен виждаха бурята още през 1989-1990, но просто според мен не знаеха как да реагират и нещата впоследствие излязоха извън контрол.

Що се отнася до Тито-тъкмо напротив - именно той бе разглеждан като свързващата нишка на Югославия, като гарант за стабилността й. На погребението му се събират много от лидерите на Западния свят, включително Тачър, Шмид. Картър е жестоко критикуван от американската преса, че не е отишъл лично. Още след погребението му западната преса изнася многозначителните думи на Тито, изречени малко преди смъртта му по повод това, че един известен парк на границата между Сърбия и Хърватско евентуално може да бъде разделен на две - "Ако имат дори минимален шанс, ще го разкъсат (парка) след смъртта ми... И много други неща ще разкъсат."
Между другото Уикипедията е доста несериозен източник на информация...

[Dinain]

Идва обаче 600-годишнината на битката през юни 1989 и Социалистическата върхушка в Сърбия решава да се закрепи за крайния национализъм за да поосвежи зпадащата си бързо популярност.

Да, именно тази реч на Косово поле се счита за края на Югославия. Милошевич казва нещо като "Никой няма да ви бие повече(косовските сърби)". Речта символизира прехода от общо-югославска политика към сърбо-югославска политика.

Тъй, че Слобо да се нарича "любимец на Запада" според мен е невярно.

Николай, имам предвид "в сравнение с другите страни в конфликта". Примерно в сравнение с Туджман. Милошевич се е възприемал като "модерния", а другите местни лидери - "примитивни балканци" или нещо подобно.

Що се отнася до Тито-тъкмо напротив - именно той бе разглеждан като свързващата нишка на Югославия, като гарант за стабилността й.

[QUOTE]
Аз не отричам това, само дето не съм съгласен че Тито е бил "човек на Запада". Полезен в ролята си на обединител, но неподходящ за ролята на модернизатор. Когато ентусиазмът от 50-те утихва и комунистическите идеали все повече се заместват с далавери и корупция, страната бавно започва да пълзи надолу - още от края на 60-те. Куцащата икономика е поддържана със западни заеми, външният дълг расте, инфлацията и тя. Ясно е че Тито е неспособен да модернизира страната, да проведе една своебразна "перестройка". В началото на управлението си Милошевич е виждан като подходящ да извърши прехода - някъде до 1991 г.

[Batko Charly]

А и ми се вижда наистина странна тезата за злите западняци, дето само чакат за възможност да разсипят Югославия и като им изпада такава - веднага се възползват от нея. Тая теза предполага, че Запада е под тотален контрол и всички там мислят по един и същи начин. Детинщини общо взето

Не говоря за Запада като цяло, казах групи с конкретни интереси и средства да преследват тези интереси. Я сега ми кажи, чувал ли си през живота си за така-наречения Washington Consensus и за каквото евентуално го предшества? После ти сам ми обясни за какъв точно контрол става въпрос, тотален или частичен, и може и да се разберем кое е детинщина или не, та даже и да се посмеем дружно

На Батко Чарли бих предложил за начало да спре да си служи с понятията "естествен" и "изкуствен" (процес/държава/политика/съюз/език/народ/нация и т.н.) - в историческия аспект те нямат никакъв смисъл.

А според теб Батко Чарли защо ги е сложил в скоби?

Повтарям - Тито беше удобен на Запада, може в началото Милошевич да им е изглеждал много подходящ, но последвалите му действия не им се понравиха.

И Садам беше удобен, но когато обезумя си го махнаха както и го бяха издигнали. Такава е и участта на много други политически фигури поставени на място от чужди иннтереси. Та защо не и да е такава съдбата на една държава като Югославия? България при Сан Стефано набързо я разпокъсаха, щото не беше удобна на интересите на Великите Сили. Югославия обаче беше любимка понеже удряше контра на Сталин и контрола от Москва и т.н. Мандата и обаче изтече с края на Студената Война, както и този на "малките тигри" (Индонезия, Малайзия и Тайланд), при които американските инвестиции и интерес към военно сътрудничество изведнъж секнаха след краха на Соц. Блока и и така. И пак повтарям: аз изразявам съмнения, нямам конкретна развита теория. Допускам, че някой може да е наливал масло в огъня и има на какво отгоре.

[Batko Charly]

А и ми се вижда наистина странна тезата за злите западняци, дето само чакат за възможност да разсипят Югославия...

Искаш ли да ти припомня за една друга теза? Сигурен съм, че гориш от желание за тва и няма да чакам отговор. Говоря за тезата за злите сърби. Според теб тя по какво се различава?

И само една подточка към тезата за злите сърби, която независимо от валидността си (или да кажем спекулационния си характер) не би трябвало да ни отклонява от основната мисъл.
Смътно си спомням идва финландска бригада от експерти да разрови общите гробове от касапницата при Раджак ли как беше онова село, и да установи дали наистина са били разстреляни от упор и т.н. Май се оказа нещо друго, но набързо се потули от вестниците, да не би цялата кауза за освобождение на горките косовски албанци да се окаже базирана на една добре-организирана дезинформационна операция. За съжаление не проследих случая докрай, не му се даде много гластност, и не смея да твърдя със сигурност каквото и да било, а и усещам, че анти-конспирационния дух ще се надигне наново... Задържам правото си обаче да храня съмнения и да повдигам въпроси. Толкоз. Ако някой знае нещо по въпроса нека да допълни.

[messire Woland]

Чарли, спориш със себе си в момента. Недей ми приписва неща, които не съм казал и витаят най-вероятно в твоята, а не в моята глава . Или поне предполагам, че са от там или ми приписваш нечие чуждо изказване? Знам ли. Във всеки случай, не виждам защо да отговарям на подобни неща. Затова се ограничавам само до този коментар

[gollum]

Мисля че по тезата за "злите"/"добрите" сърби (или когото другиго от участниците в коментираната серия от конфликти сложим) си стурва да се напише само едон нещо: никога не е имало гражданска война, за която отговорност да носи само една от участващите в нея страни. Войните, довели до разпадането на Югославия не правят изключение от това правило и в никакъв случай не са дело единствено на политиката на Милошевич.
Същото важи и за оценката, която се дава впоследствие на самия конфликт и на участниците в него/техните действия - всяка от страните, участвали в самия конфликт или следили го/участвали в него, намирайки се отвън, - всяка от тези страни има своя оценка и никоя от тях не е "истинна" или "обективна".
В това отношение подписът на Дибо е съвсем намясто, както и неговият девиз да се интересува само и единствено от фактите, а не от тяхната интепретация и оценки.

[albireo]

Всички политико-злободневни теми тук, ми оставят един гаден привкус в устата, сякаш на нещо талашитено и в крайна сметка оставам с впечатлението, че чета форума на в-к Сега или нещо подобно. Съжалявам, че въобще се намесих...
Чарли, подозренията ти се крепят на базата на общи познания тип "винаги става така" или "нима не съществуват такива и такива практики и явления". Хубаво е и те адмирирам за това, че признаваш все пак че става дума за подозрения и за просто задаване на въпроси, а не за ясна и стройна теория. Разбира се се с общата ти теория за това "какви са нещата по света и как се случва политическия процес и как влияе на международните отношения и т.н." съм съгласен (е с някои забележки) и никога не съм имал някаква друга обща ситуация, на фона на която се случи разпада на Югославия. Но това наистина е само обща картина, общи познания за нещата въобще и никаква конкретика. А именно конкретика ти липсва в случая. Виж там какво пише Николай, поразстърси се малко за Югославия след смъртта на Тито и помисли. Помисли и също така над отговора на въпроса "qui bono" и особено се замисли защо Зап. Европа имаше интерес за запазването на Югославия. Освен това незнам дали несъзнателно или нарочно, но изместваш фокуса. Това за което се заговори тук беше за периода 1987-1993, а се опасявам, че за теб възприятието на процеса разпад на Югославия минава и се оценява през призмата на събитията от края на 90те - бомбардировките, интервенцията, косовски бакии и т.н.
Което няма много общо с това което се опитах да ти обясня, пък и предполагам, че няма и много общо с нещата за които Камерер, Николай а и останалите казват.
Тезата за "злите сърби" или за "злите западняци", можем да я дискутираме, но на базата не на общи приказки "нещата по принцип стоят така" и "има групи по интереси" - (е добро утро че има!), а на конкретика. А конктретни неща в периода от средата на 80-те до 93 когато започна разпада на Югославия има бол.

Живот и здраве на живо ще издискутираме повече по въпроса.

[Георг фон Валдбург]

Всъщност, сега възниква един много по - наболял и спешен въпрос от всички, които бяха поставени от Вас: Какво правим с отбора на Сърбия и Черна гора на Световното първенство в Германия !? Защото ще стане така, че в група "С" отборите ще са 5 !? Дааа, хората се цепят, обаче на Мондиала ще играят - а пък други някои, ще люпят семки отстрани и ще си спомнят 1994 г. с дивиди колекциите на разни вестници... :mhehe:
И пак питам, все пак Вие сте доста преди мен тук във форума - що спряхте ония теми с игрите - там дето трябва да познаеш битките и филмите... пфу, даже не можах и да се пробвам:sm186:

[Гост]

Аркан! За своите велик,за останалите терорист!

От известно време ме вълнува личноста на Желко Разнятович-Аркан!Прочетох някои книги на покойния Христо Калчев и това запали интереса у мен към Аркан!В книгите си Калчев описва Аркан като голям патриот,борил се за единството на държавата в която е роден!Чувам много мнения ,според които Аркан е един обикновен терорист!Интересно ми е тогава защо повечето сърби уважават невероятно много Разнятович?!?Искам да помоля ако има някой които може да предостави повече информация за АРКАН да го направи!Благодаря предварително