Нова държава на Балканите

[Warlord]

Резултатите от вчерашният референдум в Черна гора показаха, че 55.4% от населението желаят да имат своя независима държава. Това надмина лимита от 55.0%, който ЕС беше поставил за да признае правото на Черна гора да се отдели окончателно от Белград.
И така вече имаме нова държава на Балканския полуостров и в Европа. Сърбия губи излаза си на море, а косовския премиер въодушевено се изказва, че до година ще направи същото и със своята държава.

Как ще коментирате тази промяна на границите и баланса на Балканите?

[von Danitz]

О, с кеф се включвам в коментарите. Може Симеон да им стане премиер, Джуканович да си почине. Симеон е син на внучката на последния им крал Никита Черногорски, тъй че направо си е за крал.

Но иначе разбира се, че тряваше да се отцепят. Това е стара корона. И по-важното, нещо което тук сме позабравили покрай "национализмите", това е "корона". Не като разните Словакии, Молдовии и уви Македония. Лошото е, че 80 години някаква Югославия ни занимаваше с глупавата си политика. То се видя за кво става тяхния проект. Да бъдем лаконични: Неуспешен проект!

[Warlord]

Ами естествено, че ще е неуспешен - да събереш насилствено толкова много различни етноси с различни вероизповедания и езици в една федерация под господството на един народ воден от великошовинистично бълнуване - как няма да се разпадне. Последния пирон в ковчега на Югославия всъщност беше забит още през 2003 когато формално статута и името на държавата се преименува на Сърбия и Черна гора. А сега 3 години след това и тази държава се разпадна. Нека бъдем лаконични и в прогнозите: Следваща стъпка - Косово! :twisted:

[straight`edge]

Те сръбските глупци са искали федерация и с България , въобще не съжалявам за тях :sm113: Самите черногорци като външни белези сякаш се различават от сърбите - чернокоси , чернооки и стройни. Не знам на какво се дължи този факт , но в никакъв случай не са сърби.

[Warlord]

Наистина и аз съм чувал да казват, че били високи и стройни планинци, които се различавали доста от сърбите въпреки, че културата, езика и религията им са еднакви.

Сега гледах репортаж от Подгорица, където през 1918 официално сърбите са сложили край на черногорската държавност, там в момента има заря, всички дивеят от кеф и във въздуха се гърми нон-стоп с всякакви подръчни огнестрелни оръжия

А иначе добре, че Тито и Сталин тогава са си влошили отношенията и замисленият проект за Югославянска федерация, която да влиза и България е пропаднал. Именно от тогава датира официалното създаване на македонския етнос и език. Ако все пак се беше случило можеше от една страна при неминуемото разпадане на тази федерация да се освободим заедно с Македония и Западните покрайнини, но по същия начин е можело да се освободим и още по-раздробени на малки мразещи се държави тип Македония

[BAGA_TUR]

Как ще коментирате тази промяна на границите и баланса на Балканите?

Тези надребнявания предизвикват у мен само неприятни очаквания за бъдещето..

[Dinain]

Подкрепям Багатур в този случай. Не разбирам каква причина имате да се радвате???
Относно Великата Славянска федерация, Тито не го е искал повече от българите и затова са се сдърпали със Сталин.

А сега няколко факти:
1. 30-35% от населението на Черна Гора се самоопределя като сръбско.
2. Немалък е и процента от населението на Сърбия, което се определя като черногорци. Въпросното население не беше допуснато да участва в референдума, защото беше очевидно, че ще гласуват против отделянето. Подобен референдум беше проведен неуспешно през 1992 г.
3. 5% от населението на бившите Югославски републики се самоопределя като "югославско" - например майка хърватка и баща сърбин.

[BAGA_TUR]

То всеки има право, да се определя както си иска, но не дай си боже вземе да се провежда референдум за този или онзи окръг, или град, села..
Спомням си по време на войната в Косово, се беше пръкнала някаква албанска армия за освобождението на някакви села, три или четири бяха на брой.. И създаваха доста проблеми при преговорите за примирието и предстоящото статукво.
Има доста общности от различни националности, които попаднаха в различните републики на бивша Югославия, и които в момента са определяни като малцинства в държавите в които живеят. Ако си представим, че отцепването става по етнически принцип, нима и те няма да имат право да бъдат в самостоятелно държавно обединение?..
Повлекат ли крак, някоя съседна държава също може да се "опари"...
С "всеотдайната помощ" на световната общественност..

.

[Dinain]

След разпадането на Югославия е пълен бардак там, ако мога така да се изразя. Единствено спечели Словения, която си беше и най-хомогенна освен другото. Босна, Хърватско и Черна Гора сега имат значителни сръбски малцинства (над 50% в някои области), както и в Сърбия има значително хърватско и босненско (а сега вече и черногорско) малцинство. В резултат на ембаргото се "усвоиха добре" канали на контрабанда, проститутки, оръжие и наркотици, териториите се разделиха, даже по някои затънтени места местни кланове се разпореждат като в Средновековието; в Черна Гора безработицата е 15%, но те са цвете в сравнение със сръбските 30%... Слобо добра работа свърши

Бага-тур, имах предвид, че самоопределението е неясно. Който днес се пише сърбин, утре (примерно като започнат преговори за ЕС, защото в Ч.Гора вече използват евро) може да се пише черногорец и обратно. Много е неясна тази работа и ще създава само проблеми в бъдеще. Едната половина на Европа се стреми да се обединява, другата се цепи на все по-малки парченца...

[Warlord]

Повечето от черногорците смятат, че е абсурдна федерацията между две държави при положение, че едната е 15 пъти по-голяма от другата. От друга страна точно със сърбите е много сложно да живееш заедно в една държава, кървавото разпадане на Югославия ясно го показва.
Освен това така Черна гора ще има по-голям шанс да развие икономиката си и да се интегрира към Европа и ЕС, особено с излаза си на Адриатическо море. Имайте предвид, че до скоро сърбите умишлено спъваха търговията им с Хърватско и Албания.

Аз лично се радвам, че този народ спечели независимостта си, незнам какво странно или пък опасно виждате в това. Те не са някакво нехомогенно малцинство от държавата решили просто ей така да се отцепят, те са имали държава и преди това (до 1918), освен това са една от бившите югославски републики, всяка от които вече извоюва свободата си, крайно време беше и черногорците да го направят. Това ми е мнението по въпроса.

[messire Woland]

Е, те си показаха, какво искат, а иначе съм най-близо до мнението на Уорлорд.

[Dinain]

Уорлорд, от цялото ти мнение лъха някаква омраза към сърбите Защо изхождаш от представата, че едва ли не те са поробили останалите народи и са ги държали в желязна хватка досега? Югославия не беше империя, а Федерация от републики, които си имаха собствени съдебни системи, управление, въоръжени сили, че и даже някои имаха свои образователни системи.

Повечето от черногорците смятат, че е абсурдна федерацията между две държави при положение, че едната е 15 пъти по-голяма от другата.

Ами че това не е вярно Както написах, черногорците в Сърбия не участваха в референдума, а те се изчисляват горе-долу колкото сърбите в Черна гора, тоест 200-250 000. Референдума едва-едва мина (55.4% при минимум 55%), с други думи ако сръбските черногорци бяха допуснати да гласуват референдума със сигурност щеше да се провали! Въпреки икономическите изгоди, явно повечето черногорци не напираха толкова да се отделят. Гледах няколко интервюта (със черногорски старци предимно), които плачеха и обясняваха че половината им рода е в Сърбия, а другата в Черна гора и сега се чудят какви са - сърби или черногорци, братята и сестрите им какви са и т.н.

Между другото Сърбия не е 15 пъти по-голяма чак, а и да беше какво значение има територията???

От друга страна точно със сърбите е много сложно да живееш заедно в една държава, кървавото разпадане на Югославия ясно го показва.

Това е доста "вестникарско" изказване. Защо гледаш 15-те години на разпадане, а не 70-те години единство?

Освен това така Черна гора ще има по-голям шанс да развие икономиката си и да се интегрира към Европа и ЕС, особено с излаза си на Адриатическо море. Имайте предвид, че до скоро сърбите умишлено спъваха търговията им с Хърватско и Албания.

С това съм съгласен, въпреки че не знам какво имаш предвид под "спъвали търговията"...

Аз лично се радвам, че този народ спечели независимостта си, незнам какво странно или пък опасно виждате в това.

Фактите май са че по-голямата част от този народ не искаше независимостта си Не съм съгласен с такова представяне на нещата, отново - никой не ги е държал насила все пак.
Опасното е, че на мястото на Югославия се появиха един куп държавици, всяка с огромни "съседски" малцинства, които е много вероятно един ден да заискат и те независимост или присъединяване на територии (сега е ред на албанците в Косово; после на унгарците във Войводина?) и въобще целия регион да "тлее" от вражди и стари омрази в продължение на десетилетия или векове, като от непрекъснатите конфликти ще загубят всички.

ПП Ако някой трябва да се вини за разпадането на Югославия и няколкото войни, това не са сърбите, ами единствено Милошевич и колегите му - Караджич и хърватина, на когото не помня сега.

[Warlord]

които си имаха собствени съдебни системи, управление, въоръжени сили, че и даже някои имаха свои образователни системи

За това ли когато Македония обяви независимостта си Милошевич изтегли абсолютно всичките войски и оръжие от там, ясно е колко са били общи, или доколко Македония е разполагала със собствени, да не говорим вече пък за образователната система там.
И на какво според теб се дължи дивата омраза на хърватите, бошнаците и албанците към сърбите - защо всички мразят именно тях, дори и словенците, с които поне нямат общи териториални спорове?

Ами че това не е вярно

Такива бяха официалните изявления след обявяването на предварителните резултати.

Кофти се получава това с разделението на семействата и родовете от двете страни на границата, не че това ги откъсва завинаги, но все пак е пречка и неудобство. Само, че какво да кажем за това, че живеещите в самата Черна гора хора искат независимост (повече от половината), техният глас трябва да бъде пренебрегнат така ли, само защото на някои не им се чака на граничен пункт преди да отидат на гости у родата в Белград.

Между другото Сърбия не е 15 пъти по-голяма чак, а и да беше какво значение има територията???

Не само територията, ами и населението. Незнам точно колко е, такива изказвания имаше от страна на премиера им.

Това е доста "вестникарско" изказване. Защо гледаш 15-те години на разпадане, а не 70-те години единство?

Насилственото единство - защото ми става още по-лошо. Единственият възможен резултат се прояви в началото на 90-те, последиците още продължават да се изявяват и са доста вредни.

С това съм съгласен, въпреки че не знам какво имаш предвид под "спъвали търговията"...

Преди бях чел статия, където се коментираше териториален спор между Сърбия и Хърватско за това къде точно е границата на един полуостров при входа на Которския залив. От началото на този спор сърбите затвориха ГКПП-то и прекъснаха търговията между Хърватско и Черна гора без да се съобразяват с мнението на местните. С Албания е ясно защо, особено след конфликтите в Косово, с които Черна гора не е обременена и може да създаде нормални отношения и с двете държави.

(сега е ред на албанците в Косово; после на унгарците във Войводина?) и въобще целия регион да "тлее" от вражди и стари омрази в продължение на десетилетия или векове, като от непрекъснатите конфликти ще загубят всички"...

Унгарците отдавна успяха по мирен дипломатически път да осигурят доста привилегии и автономии на малцинството си във Воеводина, там засега е най-спокойно, но не е изключено за в бъдеще да назрее нов конфликт.
Колкото до враждите и раздробеността на Балканите - началото на това беше поставено още в края на Х²Х в. и подклаждано от Великите сили през целия ХХ, а балканския темперамент и манталитет на тукашните народи беше много благоприятна почва за разпалването на язвителни пожари, които наистина ще тлеят десетилетия, а може би и векове, но техните пламъци няма да опарят Запада

(ПП Ако някой трябва да се вини за разпадането на Югославия и няколкото войни, това не са сърбите, ами единствено Милошевич и колегите му - Караджич и хърватина, на когото не помня сега.

Караджич беше хърватина, може би имаш предвид генерал Младич , вярно е, че Тито държеше много по-здраво юздите, но вече и времето беше такова - съветския съюз се разпадна заедно с целия соц блок, моментът беше удобен за хърватите и мюсюлманите да се надигнат.

Айде стига толкова, че... усещам как тук започва да витае цензура!

[Dinain]

За това ли когато Македония обяви независимостта си Милошевич изтегли абсолютно всичките войски и оръжие от там, ясно е колко са били общи, или доколко Македония е разполагала със собствени, да не говорим вече пък за образователната система там.

За теб Милошевич и сърбите едно и също ли е? Казах "някои имаха" не всички. Въоръжените сили на Хърватско и Босна също бяха разоръжени, а местните сърби - въоръжени. Това не променя факта че имаха автономно управление, съдебна система и т.н. в продължение на десетилетия.

И на какво според теб се дължи дивата омраза на хърватите, бошнаците и албанците към сърбите - защо всички мразят именно тях, дори и словенците, с които поне нямат общи териториални спорове?

Само по-себе си това нищо не значи. Всички ги мразят, следователно те са "лошите" ли? А ги мразят защото през последните 15-20 години политиката на Югославия беше про-сръбска, а не про-югославска. И инициатор на тази политка е не друг, а Милошевич, с цел да отклони общественото мнение от вътрешните сръбски проблеми и да ги компенсира с грабене от останалите републики.

Кофти се получава това с разделението на семействата и родовете от двете страни на границата, не че това ги откъсва завинаги, но все пак е пречка и неудобство.

Заради такива "неудобства" избухват войни

Само, че какво да кажем за това, че живеещите в самата Черна гора хора искат независимост (повече от половината), техният глас трябва да бъде пренебрегнат така ли, само защото на някои не им се чака на граничен пункт преди да отидат на гости у родата в Белград.

Не казвам, че трябва да бъде пренебрегнат, ами чисто и просто че твърдението "повечето черногорци желаят независимост" не е вярно. Тези, които не живеят в Черна гора, също са черногорци и би трябвало да се вземе и тяхното мнение под внимание.

Насилственото единство - защото ми става още по-лошо. Единственият възможен резултат се прояви в началото на 90-те, последиците още продължават да се изявяват и са доста вредни.

Абе какво насилствено единство, вярно че има стари вражди, но до 80-те си съжителстваха много добре. Събитията след това съвсем не са "единствения възможен резултат", за сравнение виж разпадането на СССР например.

но техните пламъци няма да опарят Запада

Аз въобще нямах предвид Запада, ами Балканите; а колкото до Запада - в момента през бивша Югославия минават едни от основните маршрути на наркотици, оръжие, нелегални емигранти и терористи към Европа

Караджич беше хърватина, може би имаш предвид генерал Младич

Не, Младич е второстепенна фигура, генерал на босненските паравоенни формирования. Аслан ли беше...?

[von Danitz]

Франьо Туджман?