ВОЙНАТА ЗАПОЧНА

[Политкомиссар]

Можеш да ме обвиниш веднага. Не съм убеден, че нафтата им е основния и единствения мотив. Или по-скоро нещата не са толкова повърхностни - целта им е да засилят общо контрола над района и доколкото разбрах, да премахнат натиска в-у Саудитска Арабия, която им е основният източник и съюзник там. Е, разбира се пак се опира в нефта. А за благоденствието на иркаския народ въобще се им е тая.

Значи доколкото разбирам ти смяташ ,че те са там за да засилят влиянието си върху района(сигурно това"засилят общо контрола над района " означава разширяване на пазара за Кока-Кола ,хамбургери и маратонки ) това е смешноно.
ПАК ЩЕ ПОВТОРЯ ПЪРВАТА И ОСНОВНА ЗАДАЧА НА АМЕРИКАНСКАТА ПОЛИТИКА КОЯТО СЪЗНАТЕЛНО СЕ СТРМЕШЕ КЪМ ТАЗИ ВОЙНА Е ДА МОГАТ СЛЕД ВОйНАТА ДА ТОЧАТ ПЕТРОЛ КОЛКОТО СИ ИСКАТ.

А сега един въпрос към gollum-"Съгласен съм, че петролът естествено има много общо, но наистина не става въпрос само за това."-а за каво става на въпрос?

[Imperial]

Мммм не ме разбра. Погледът ти е доста опростен - американската политика в никакъв случай не е отолкова елементарна. Именно за нефт става дума, обаче конкретната им цел не е да земат кладенците и директно да докарат цистерните. Целта им е да наложат толкова силно амер. влияние в района, че после арабите сами да им тикат нафтата в ръцете. (е, ако не я тикат, нали виждат какво става ) А покрай това има още сума неща, свързани с амер. действителност.

[виталий]

«Холодную войну» Американцы выиграли не потому, что их армия была сильнее или экономика в гораздо эффективней. чем армия СССР, а потому, что их образ жизни и ценности выглядели привлекательней чем Советские. Десятки лет велась массированная пропаганда «Американского образа жизни» и в какой-то момент она дала результаты. Боюсь (на самом деле), что в случаи с Мусульманским миром они поспешили. Оружие не самое главное, главное умы людей.
Мусульмане еще к «западной демократии» не готовы.
Вопрос нефти, на мой взгляд не имел первостепенного значения. Скорее Хусейн был одним из оставшихся сильных, антиамериканским центром на нашей планете. Нефть - что нефть? Разве е¸ мало? К тому времени, что она кончится будут уже альтернативные источник энергии. ( К примеру,я слышал, что в Америки существует проект обязательного перевода всех автомобилей на топливо на основе водорода к тридцатым годам этого века). Вопрос с нефтью – это просто вопрос цены. А для Америки цена на самом деле не имеет большого значения, все цены регулируются ею. Для не¸ потери от этой войны гораздо больше, чем они поимеют от того, что будут контролировать нефтепромыслы в Ираке. От этого нефть не станет бесплатной. Хусейн был сильным противником монополии идеологии США. Теперь его нет. Остались слабые ( КНДР, Куба). Но еще несколько крупных ошибок США, и для всех она будет выглядеть уже не оплотом мечты человечества.

[rambler]

Съгласен съм донякъде с теб, Виталий, но в думите ти прозира няакво желание след като хората се разочароват от Америка и от Американския начин на живот погледите на "цялото прогресивно човечество" да се обърнат отново към Матушка Русь, нещо като реваншизъм. Нещо, което, както и сам разбираш, е невъзможно да се случи.
Не съм съгласен, че американците спечелиха студената война само с пропаганда - икономиката им беше това, което подхранваше пропагандата и "американския начин на живот", за разлика от вашата / и нашата/ икономики, които подхранваха само вечните опашки за продукти и какво ли още не.
Вярно, арабите не са готови за "западна демокрация", най-вече защото споделят съвсем различни ценности и обществото им е основано на други принципи. Не си ли се замислял, че всъщност Руското общество и начин на живот като цяло / без да броим Москва, Петербург и големите градове/ е всъщност много по-близо до азиатския начин на възприемане на света, отколкото до европейския или американския?

[Политкомиссар]

Не съм убеден, че нафтата им е основния и единствения мотив.

Именно за нефт става дума, обаче конкретната им цел не е да земат кладенците и директно да докарат цистерните. Целта им е да наложат толкова силно амер. влияние в района, че после арабите сами да им тикат нафтата в ръцете.

Май нещо си противорчиш.
Но от последния ти пост виждам, че поумняваш.Те са там за петрол, а по какъв долен начин ще се докопат да него не ме ебе.Важното е че САЩ са най-лицемерната държава в света.
Смотаняци които могат да водят войни само с държави от третия свят.
Най-много ще се зарадвам ако Иракчаните ги пребат и не им дадат и капка нефт безплатно.Иначе лошо няма нека си го копуват нали все някой трябва да го купи.

[виталий]

Я не понимаю понятия «азиатская способ восприятия», может из Болгарии Азия кажется большой и единой, но она разная. Например у Китайцев он один, у Турок –другой .У Русского общества он точно такой же как и у других белых людей (насколько я могу сравнить, я был всего лишь в шести странах Европы).
Различаются люди не по территориальному признаку, а по менталитету, а он создается на основе долгого исторического прошлого народа. Я не вижу особых различий в истории, климате, в вере, Русских людей скажем с Финнами, Болгарами, Поляками, которые могли привести к иному образу мышления.
Что по поводу экономики-готов поспорить. Конечно, легкая промышленность отставала от потребностей людей – всем "вдруг" захотелось джинсов , жвачки. Не было видеомагнитофонов и хороших телевизоров ( они кстати и на западе были в не большом количестве в то время) , но тяжелая промышленность и другие отрасли серьезно не отставали от Американских. Например , когда, в конце восьмидесятых годов в РСФСР почти все продукты были по талонам ( в других союзных республиках кстати такой ситуации не было), СССР производил продуктов питания на 800 миллионов человек, при
населении менее 300. Просто был самый настоящий саботаж. В то время делалось все, чтобы озлобить людей. Да, что там говорить, разве Америка могла бы освоить такую огромную территорию за такой короткий промежуток мирной жизни? Сотни городов, фабрик, заводов, миллионы гектаров целинных земель было освоено. Сам посчитай динамику роста основных средств производства. Враки все про отсталость экономики, просто эта экономика была направлена не на сегодняшнее благо людей а на перспективу, Вот уже 20 лет все тот задел не можем израсходовать. Думаешь в России за эти двадцать лет построено что-нибудь кроме казино, банков и магазинов? Если, что и построили, то так, мелочевка, показуха. Даже пряжки в Армии до сих пор Советские.
Я например просто желаю, чтобы Америка не опозорилась в Ираке, не каких реваншистских настроений у меня нет, например я думаю, что Россия распадется на 2-3 государства, но ничего особенно плохого я в этом не вижу.

[gollum]

За любознателните

Натрупали са се само няколко поста, но дискусията се е развила значително, та ще се опитам да внеса своя принос .
Първо обаче да отговорим на запитването - Рамазай, снизхождението ти е колкото неуместно, толкова и излишно. Всички знаем, че сащианците са лошите (лоши, лоши, та чак архизлодеи ) и някак няма нужда да се редят думи и да се нижат в изречения само за да се пръкне поредната прокламация за "злият империализъм" и неговото пъклено дело . Далеч по-интересно би било да се поразсъждава (пък ако ще в процеса на дискусията да не стигнем до нищо ясно, а още по-малко до истината) върху това какви биха могли да са мотивите, стоящи зад съвременната политика на САЩ по-принцип, пък и в случаят с Ирак, в частност.
Но преди да изложа своето непълно гледище, мисля че има нужда от още няколко приказки, за да не се повтори дискусията от темата за международния съд - да не забравяме, че етическите понятия са тясно съврзани с личностите, но съвсем не с държавите - така че използването им за обобщаващи заключения спрямо последните автоматично ни прехвърля в плоскостта на пропагандата (или рекламата, казано с други думи), до където струва ми се никой от нас не иска да стигне (или поне се надявам на това - форумът в никакъв случай не е политическа трибуна). За да изпреваря някои възможни критики и най-вече поргрешни интерпретации в пропагадна светлина на позицията ми - самият аз съм отявлен сащофоб (Рамблер би могъл да го потвърди от многобройни наши спорове, пък и не само той), така че съвсем не се явявам защитник на държават им, още по-малко на външната й политика или текущата администрация (и съвсем не - на културата им, която ми е противна).

Е, не бих могъл да твърдя точно, че знам какви са причините САЩ да проведат тази война и армията им (окупационна, разбира се) все още да присъства в Ирак, но бих могъл да направя различни по достоверност и смисленост предположения какви биха могли да са (или да не са, което е някак по-лесно). Но първо за прословутия петрол:
Ако работата опираше само до петрола (те и така контролират основните количества макар и чрез съюзниците си в района), къде-къде по-безопасно биха го контролирали с политически средства, още повече, че те с им под ръка още от началото на 90-те години. Понеже Вие, Виталий, смятате, че Саддам Хюсейн е някакъв идеен борец срещу САЩ (такива мисля че не останаха, ако не броим Куба и КНДР) ще се поясня - в миналото той охотно си е сътрудничал с тях (както и те с него), а от края на първата война до голяма степен неговото управление зависеше от тяхното благоволение (с други думи, не са решили - не са го свалили). Което дава много добра база за сътрудничество, стига правителството на САЩ да би поискало, което автоматично би им дало доста евтин и съвсем безплатен откъм престиж и военни ресурси достъп. Да не говорим, че така или иначе имаше вече удобни инициативи за получаване на петрол (например, срещу храни или други стоки, които икономиката на САЩ би могла в изобилие да предлага на подобни държави). Така че достъпът до нефт е само една от възможностите, но едва ли главната, поне за мен.
Виталий предложи една алтернатива - премахването на опасен противник. Струва ми се, че и тя е далеч от реалистичността - Ирак едва ли някога е бил в състояние да застрашава сигурността на САЩ - съвсем отделен въпрос е, че той застрашаваше интересите им на Арабския полусторов (и основният им съюзник - Саудитска арабия), което беше според мен добра причина за първата война в залива. Но именно споменатият конфликт напълно прмехана опасността режимът на Хюсейн да застрашава сащианските интереси, което според мен прави излишен втори подобен сблъсък. Отделен въпрос е, че пълното унищожаване на военният потенциал на Ирак едва ли е чак толкова добра идея, защото сериозно нарушава баланса на силите в региона (а Иран доста по-дълго време е бил противник на САЩ), което в перспектива може да доведе до влошаване на обстановката (със съответните негативни последици върху съюзниците им в региона).
Впрочем, ако премахването на режима на Саддам беше първостепенна задача, то тя вероятно би била реализирана още по времето на първата война в Залива, още повече, че от политическа гледна точка това би било доста по-лесно тогава. Допълнително, възможните (и задължителните) финансови загуби от подобна война (САЩ имат най-скъпоструващата армия в света, което означава и че няма голям смисъл с нейна помощ да се преследват икономически изгоди) спокойно могат да се уравновесят с възможните ползи или дори да ги надхвърлят, а вътрешнополитическите рискове са огромни.

Т.е., според мен ресурсните мотиви едва ли са решаващи или дори от голямо значение в случая. Най-малкото, не бихме могли да обясним задоволително външната политика на САЩ от последните 15-тина години само с това.
Още повече, че както беше споменато, петролът е важен фактор най-много в близките 20-30 години, но като се има предвид темпът на технологично развитие, както и възможността скоро най-напредналите държави да преминат постиндустриалната граница (а една от почти сигурните черти на постиндустриалната икономика би била почти пълната независимост (или безразличие) към прекия контрол на естествените ресурси (и в перспектива - към тях въобще)), а самите САЩ притежават не малки запаси от него, както и природни залежи. Впрочем, напоследък те сякаш проявяват склонността да се опитват да планират развитието си в относително големи граници (от 30 до 50 години), което означава, че няма как да приемат петрола като първостепенен проблем или пък основна външнополитическа цел (ако и да има вероятно частни икономически интереси, които да са в тази посока, но те едва ли са решаващи, а и биха могли да бъдат използвани за определени други цели).

Икономическите изгоди. Не съм сигурен, че баланъст на ситуацията би позволил те да надхвърлят евентуалните вреди: в най-добрия случай сащиански корпорации печелят от възможността да участват във възстановяването на Ирак, което разбира се, има определени ползи за тях самите, но като цяло не са достатъчно големи, особено в сравнение с трудностите (няма как да не е било ясно редварително, че възможността от постоянно високо ниво на партизански действия е напълно реална, а това би направило осъществяването на подобен план невъзможно), а и с рисковете, които носи всеки конфликт в региона. Да не говорим, че към момента е реализирано единствено покачване на цените на петрола, от което САЩ не печелят. Съмнявам се, че биха могли да спечелят дори и да получат пряк достъп до петрола на Ирак (още повече, че той не притежава най-големите запаси, а и САЩ могат по-лесно да контролират двете държави с най-богати запаси), а експлоатацията на залежите отново е пряко свързана с гореупоменатите трудности.
Т.е., ако зад войната стоят изцяло икономически мотиви, то бихме могли сериозно да се усъмним в способността за съждение на аналитиците на Буш, както и в здравия смисъл на целия му политически екип. Разбира се, не е изключено дадена държава да води нелогична и нерационална политика (случвало се е големи държави да бъдат затривани или във всеки случай вкарвани в криза от некадърни управници), но все пак подобно заключение не може да се приложи спярмо цялата външна политика на САЩ в последните 15-20 години.

Какви други мотиви могат да се открият? Според мен, много по-отчетливи за проследяване са политическите мотиви - както вътрешнополитически, така и външнополитически. А зад тях можем за миг да зърнем сянката на определени цивилизационни стремежи, макар че може тя да се окаже измамна .
Във външнополитически план могат да се открият няколко възможни цели. В последно време изглежда сякаш се оформя сериозен цивилизационен конфликт между арабските държави (тяхната култура, егрегор) и Запада. Подобни мотиви са удобни в политическо отношение за САЩ поне поради две причини: подобен конфликт засенчва вътрешните противоречия между най-напредналите държави (а именно те имат шанс за влизане в постиндустриалната епоха и се явяват конкуренти за сходна цивилизационна ниша), като по този начин ги консолидира и сплотява под едно знаме. А кой ще рзвява въпросният байряк е съвсем очевидно. Втората изгода е, че така политиката (и още повече - социалната енергия) на арабските държави се насочва в определена, предварително избрана посока, като по този начин те стават сравнително лесно предвидими. Допълнително, социалното търкане, причининено от възможността от подобен конфликт действа значително по-злеза самите тях (забавяйки възможният прогрес), отколкото неговите "изригвания" навън (под формата на терористични актове).
Т.е., ако предположим, че САЩ от известно време насам се стремят да заемат геополитическа позиция, донякъде сходна с тази, която Римската империя е заемала в Древния свят, то подобни конфликти придобиват известен смисъл, като стъпки към създаване на една ситуация и разбиране, според които Западния свят (и в този смисъл - светът) се нуждае от закрила от "варварите" и съответно това налага издигането на една световна сила, която да осъществява въпросната функция. Радбира се, това е много опростено схващане, но тръгвайки от него можем да си обясним донякъде задоволително определени фрагменти от пъзела (или поне да им намерим място, където пасват ).

Можем да предположим и друго - ако за управниците на САЩ заплахата е реална, то те биха се стремили да я премахнат. Според популярните пропагадни представи (които често имат опасната склонност да се връщат като бумеранг към създателите си, впримчвайки тяхното мислене в собствените им измислици или идеологеми) основната опасност идва от арабския фундаментализъм, който в крайна сметка може да бъде задоволително осмислен в рамките на мисловните структури останали от Студената война (тя също беше идеологически конфликт). В този смисъл, целта им би трябвало да е създаване на положение, при което държавите носители на въпросната идеология да загубят качествата си на "хранителна среда" за нея. В рамките на това разбиране е възможно да се приложат средствата действали и преди, още повече, че сега това може да стане с ускорени темпове и много по-агресивно (защото я няма ситуацията на силово равновесие от миналото). Т.е., вместо да се използват средствата на културната пропагада (и информационна индукция) за да се саботира социума на избрания противник до състояние, в което той сам ще започне отдолу-нагоре да възпроизвежда структурите на своя враг (процес много бавен, допълнително би бил забавен от особеностите на манталитета на социумите-цели, в конкретния случай), тези структури и влияние да бъдат наложени директно. Т.е., конкретната война би могла да бъде екперимент в хода на проект за насилствена вестернизация на арабските държави. Т.е., своеобразна проба и отработване на механзмите, които да бъдат приложени по-късно и върху останалите.
Разбира се, в подобен случай възниква въпросът "защо точно Ирак?". Все пак, тя е една от светските "арабски" държави, докато основните "производители" на фундаментализъм по-скоро биха били религиозните държави (като главният съюзник на САЩ в района - Саудитска арабия). Но Ирак е удобен първо, защото може бесно да бъде намерено оправдание за войната; второ - САЩ нямат интерес да нападат съюзника си, ако и проблемите им с тероризма да са до голяма степен свързани именно с него (и с тяхната политика към Саудитска арабия, както и в целия регион); трето - именно в светска държава би трябвало да е по-лесно да се осъществи съответната акция, т.е., подходящо ще е и да се отработват намерените социално-политически техники.
В рамките на тази възможност САЩ "са замислили" (доколкото това е приложимо към държава) определени експерименти по социалноисторическо инженерство, насочени към промяна на начина на живот, културата и манталитета на "арабските" държави (слагам кавичките за да означа, че става въпрос за събирателно понятие, което е повече информационна конструкция, отколкото реалност - става въпрос за обозначаване на опредлен тип мислене, а не определен етнос). И очевидно този експеримент се проваля още в началния си етап.

Впрочем, това пояснение ни позволява да преминем към следващата възможност, която следва логично от тази - в периода на Студената война САЩ и СССР създават силни големоподобни държавни структури, които се самоосъзнават и поддържат в рамките на определена външнополитическа (и идеологически обоснована) схема. В този смисъл, оцелялата от двете структури има нужда от представата за външен и съответният вътрешен враг, за да поддържа съществуването си (и за да се спаси от изчезване, което е напълно възможно в променящата се геополитическа ситуация - а големоподобните информационни структури макар и да не разполагат с разум или воля, имат съответните инстинкти). Това обяснение е добро и от гледна точка на обясняване на неадекватността и случайностите в политическите им прояви. Впрочем, това пояснение ни насочва към вътрешнополитическата сфера.

Във вътрешнополитически аспект могат да се проследят както определени ползи, така и определени вреди: от една страна, вероятността армията на САЩ да понесе чувствителни загуби (а това понятие много се е променило от ВСВ насам, като в момента по отношение на САЩ вероятно долният праг е загуба на 5-8 души на денонощие за известен период от време (2-3 години)), би могло да да доведе до много сериозни политически проблеми за Буш и екипа му; допълнителни негативи се трупат от възможността (или реалното осъществяване) на терористични актове в метрополията; от постепенното влошаване на икономическата ситуация, присъщо на високите военни разходи и въобще ситуацията на дълга война (а пък сащианският социум е твърде чувствителен към дори и минимални промени в жизненото си развнище); допълнително социално напрежение се трупа от промяната на настроенията спрямо сащианците в глобален план, както и от ограниченията за тях да посещават определени места (или поне големите рискове, съврзани с подобни пътувания) - т.е., във всички случаи става въпрос за загуба на степени на свобода на най-ниско ниво.
С една дума, цялата ситуация от края на 90-те г. (макар че на практика става въпрос за тенденция по-скоро поне от средата на 90-те) зарежда сащианският социум с напрежение, което трудно може да бъде снето (още повече, че механизмите, които традиционно са използвани вече не са валидни поне от 7-8 десетилетия, което е довело до доста негативни (бих казал - патологични) промени в него).
Интересното е, че всички тези негативни тенденции биха могли да бъдат също така положителни, ако бъдат погледнати от друг ъгъл или се следват определени действия, насочени към използването им. Използването на въшна заплаха за консолидиране на социума и повишаване на ефективността му е метод стар като света. Хубавото е, че не е задължително заплахата да е реална (това всъщност няма значение - важното е как изглежда тя в масовите представи). Впрочем, това би могло да се използва и в рамките на цялостен проект за преструктуриране и дори промяна на формата на сащианския социум (т.е., пак тезата за социално-историческо инженерство, но този път насочено навътре), които би могъл да е до голяма степен неосъзнат дори от провеждащите го. В такъв случай има поне две възможни насоки на развитие - към империализация в рамките на съответният външно-политически проект или пък в рамките на постиндиструален проект.
Т.е., възможно е да се потърси обяснение на конфликта и изцяло вътре в САЩ - перманетната война се използва за създаване на определена ситуация, в която социумът може да бъде лесно направляван, а ефективността му - повишена. Съответно, това позволява социалната енергия да бъде фокусирана в определена предварително избрана посока. А за да бъде ситуацията действена е необходим враг - или по-точно - поредица от врагове, които да бъдат преборвани (т.е., не трябва да са твърде силни, защото в относително равностойна схватка загубите на ресурс са много по-големи от печалбите след разрешаването на конфликта) и същевременно, заплахата да остава валидна дори и след постигане на поредната победа (именно в това отношение е удобен враг-фантом - определена идеология, която има протейската способност да се изменя и същевременно - има огромна по мащаби жизнена среда).

Според мен, обаче, най-вероятно следи от всяка от тези мотивации могат да бъдат открити и е много възможно политиката на САЩ да не е чак толкова съзнателна или волева. Много е възможно да действа комплекс от причини. Но важното е, че притежаването/контрола на иракския петрол може в най-добрия случай да бъде една от второстепенните причини (или пък дори повод, използван за въвличането в проекта на определени частни корпоративни среди и тяхното влияние и финансови средства - да не забравяме, че САЩ не са държава, в която управниците окнтролират съществена част от икономическия потенциал пряко - съответно им се налага да използват разнообразни средства от този род за да постигнат качествен непряк контрол).

-----------------------------------

Що се отнася до Студената война и въпроса как (или защо) САЩ победиха в нея, струва ми се, че далеч не само информационната пропаганда беше причината. Мисля си, че СССР биха могли да я загубят дори и независимо от противника си (и действията му). Защото основата на победата на САЩ бе по-скоро в постепенно реализираното им превъзходство в икономическа, технологична и социална ефективност, която действаше индуктивно като пропаганда на "западния начин на живот".
Съгласен съм, че до определен период икономиката, а и социума на СССР и тяхната система от сателити запазваха относително висока ефективност и известна целевост. Дори бих казал, че сякаш през 60-те години има възможност за постигане и следване на собствена проектност. Но проблемите идват до голяма степен от избраното социално усторйство и държавна организация, които се оказват ниско ефективни, особено в сравнение със западните. Като първоначално разликата в ефективността се трупа бавно, но от края на 70-те години започва да добива скокообразен характер. И причината за това съвсем не се крие само в западната пропаганда, причиняваща "саботажи" (или съзнателна неефективност) сред населението на соцлагера - по-скоро става въпрос за комплексно действие, в което основни са вътрешните причини. Базовият проблем на соцлагера е, че той изгубва проектността си, а тъй като по организацията си притежава по-висока централизация, това означава, че дори и на най-високо ниво ресурсите започват да се използват и разпределят все по-неадекватно и бесмислено от гледна точка на бъдещето (а липсват елементи за авторегулация на ниско и средно ниво).
Разбира се, на военно ниво СССР остава изключително силен и дори има определено превъзходство,о риентировъчно до средата, края на 70-те години. Но същественото е, че през целия конфликт реалното качество на конвенционалните военни средства няма особено значение, тъй като те са ефективно парирани от стартегическата ядрена мощ. А СССР поддържа огромна армия, която постепенно се превръща в един от главните приоритети на страната, което допълнително изтисква и изтощава икономиката й. Отделен проблем е и технологичният - все по-често в соцлагера се разчита на икономически шпионаж за набавянето на определена технология и по-този начин качествените тайни служби се оказват по-скоро пречка - защото това се прави в ущърб на собствените разработки и постепенно обрича соцлагера на технологична изостаналост от противника.
Това са само няколко щриха, но общо взето те дават добра скица на цялата ситуация.
Интересно би било да поразсъждаваме над темата, какво би се случило, ако да речем СССР не се беше разпаднал (както и целия соцлагер). Според мен, една интересна възможност би бил китайският път, но най-вероятно постепенно СССР би се задушил сам (като звезда, изчерпала горивото си).

[rambler]

Адвокат на дявола

Мноо-оо-ого ми хареса това сравнение за звездата и горивото
но самото то предполага високата степен на невероятност на поставеното условие - ако съветския блок не се бе разпаднал с помощ "отгоре", той неминуемо щеше да се разпадне с цената на наистина кървави бунтове / а не театрални, както в Румъния/. Както казва другарят Ленин - налице беше революционна ситуация - масите не искат да живеят по старому, а върховете не могат да управляват по новому Не говоря за положението в нашата мила родина, където инерцията е толкова голяма, че като нищо можеха да си минат 10-тина години без въобще да разберем, че СССР не съществува, а за държавите, където имаше истински брожения, като Полша и ГДР.
С СССР се случи същото, както и с всички други империи - някъде май говорехме за това - бърза експанзия, години на нестабилно равновесие и бърз разпад. Колко време продължават тези периоди зависи главно от икономическата мощ на дадената държава, както и начина на организация на управлението. Краткия период на съществуването на Съветската империя / да не я бъркаме с Руската / показва степента на развитие на качеството и на двата гореспоменати признака.

[gollum]

Дааа (между другото, за СССР без да се празпадне имаше едно много добро разказче на К. Есков - "Дежа вю" - има го на lib.ru).
Инак за живота на империите - може да се окаже, че нещата просто са се променили и по-принцип жизненият им цикъл се е скъсил значително.

[виталий]

Может в военном отношении Ирак и не угрожал Америке, но был для не¸ потенциально опасен. Ведь хоть он и «сотрудничал» с США, но делал это из под палки. И при любом удобном случаи насолил бы Америки – будь здоров.
По поводу «социалноисторическо инженерство» могу сказать, что Американцы не дурнее нас, понимают, что это бесперспективно, слишком высоки ставки, чтобы ставить такие эксперименты. Если иначе, то я здорово разочаруюсь в США.
Я вижу будущее Ирака таким – до конца лета мелкие терракты, далее их станет еще меньше.
Крупных выступлений не будет. Поставят местного князька, порядки в стране останутся как при Хусейне. На следующий год там будет все нормально. На самом деле слишком заостренное внимание СМИ к Ираку, просто про него по «указке с верху» немного забудут и всем будет плевать, в том числе и Иракцам (при условии, что Американцы дадут большей части населения нормально оплачиваемую работу).. Вон в Чечне вчера или позавчера больше десяти солдат погибло – а всем плевать. Через год останется несколько военных баз США, других там не будет, все остальные желающие будут представлены в чисто декоративных интересах.Весь крупный бизнес будет под контролем Штатов. Вероятность того, что следующая администрация США использует Ирак как плацдарм для военной угрозы Ирану очень мала, Америке надо передохнуть, да и Иран все понял…
Наверное, не смотря на все прогнозы лет на пять будет мир.

Причины начало войны с Ираком(на мой взгляд по приоритетам)
1. Потенциальная угроза ( не военная, а идеологическая)
2. Личные амбиции и обиды верхушки руководства США
3. Угроза Израилю от ракет Хусейна. ( иначе сейчас они лишний раз подумали бы, перед тем как бомбить палестинцев)
4. Необходимость вливания денег в Военно-промышленный комплекс, который с окончанием холодной войны давно нуждался в серьезных, обоснованных денежных вливаниях.
5. Окружение региона потенциально мало предсказуемого ( Китай, Индия)
….
….
15. Контроль за Иракской нефтью
16. Аномальная солнечная активность

[gollum]

Въпрос на възприятие, Виталий. Според мен, Ирак не представляваше истинска идеологическа заплаха за САЩ, защото не беше-държава символ на борбата срещу тях и според мен нямаше нищо общо с арабския фундаментализъм, с когото реално водят война САЩ (истинска или фиктивна е отделен въпрос). Та в този смисъл, ако не бяха започнали втората война срещу Ирак той би бил съвсем безвреден. Но чрез този си акт те по-скоро започнаха да го превръщат в съответният символ. Дали това е тяхна грешка - не знам, възможно е.
Що се отнася до сътрудничеството - съвсем охотно си сътрудничи със САЩ през в края на 70-те, началото на 80-те години, въобще никой не го принуждава. Тогава тече войната с Иран и САЩ също имат всички основания да виждат в Саддам удобен съюзник. Нещата се промениха чак след това.
ЗА евентуалното развитие на ситуацията - не знам, трудно е да се прецени еднозначно. Много е възможно да се развие по споменатият от Вас сценарий, но може и нещата да тръгнат по друг път. Още повече, че в момента няма в Ирак достатъчно силен лидер, който да може да обедини страната и подобна личност може да се появи чак след време. Ако сащианците се изнесат веднага (което няма да направят от престижни съображения), много е възможно впоследствие в страната да избухне гражданска война (има всички условия за това), да бушува няколко години, докато цялата история се забрави (а затова ще са нужни не повече от два-три месеца) и чак тогава те да се намесят не кой знае колко открито, за да подкрепят някого и да създадат силния местен лидер.

Ако се върнем към причините, списъкът, който се наредил ми паресва, но все пак в моя вариант би изглеждал малко променен:
потенциалната заплаха бих я наредил на 6-7 място, а чак след нея заплахата за Израел (която е напълно фиктивна, още повече, че не можеше да бъде реално изпълнена дори и по времето на първата война в Залива, когато Ирак имаше достатъчно ракети - какво остава за сега). Сред първите причини по-скоро са съображения от външнополитически и донякъде вътрешнополитически характер - поддържане на представата за перманетна война, определени стремежи за обединяване на света около идеята за държавата-пазител (закрилник) и други подобни. Разбира се, множество икономически интереси (военнопромишления комплекс - без съмнение). С отреденото от Вас място на петрола съм напълно съгласен .
Интересен е въпросът с Индия и Китай (тук бих добавил и Япония, която според мен започва постепенно да се еманципира във външнополитически план). Но той заслужава отделна тема и самостоятелно обсъждане.

[виталий]

Съгласен съм , за деветдесет процентов.

[Imperial]

Иран задържа Британски партулни катери

http://news.bbc.co.uk/1/hi/world/middle_east/3826179.stm

[messire Woland]

Разхождайки се из сайта на Goblin, попаднах на следното:
линк

"Письма про Ирак

В ящик тоннами валятся письма "Остановить войну в Ираке". Письма все от местных, российских жителей. Удивляют до крайности.

Вот интересно: с чего такое внимание к Ираку? Ни разу не получал ни одного письма "Остановить войну в Чечне". А ведь там, что характерно, ежедневно убивают наших солдат - молодых пацанов, чьих-то отцов, сыновей и братьев.

А про Ирак - просто задрали уже. Отчего так переживательно то, что происходит хрен знает где? И почему так откровенно наплевать на то, что происходит в собственном доме?

Бараны."