ВОЙНАТА ЗАПОЧНА

[Imperial]

Какви са възможностите пред американската политика в Ирак ?

Интересна статия на Дойче Веле

[виталий]

Я например тоже не одобряю, что нахожусь на территории подвластной кремлевскому правительству, я бы например с большим желанием получил бы независимость от различных налоговых, судебных, и других законодательных и исполнительных органов существующих по указки нынешнего «Демократического» правительства. Даже не принимая во внимание национальный состав высших органов власти , это мое не желание не дает мне право называть Русскую армию, в которой мне приходилось служить не один год –оккупационной, хотя она находится на земле на которой родились мои предки.. Прошлый Чеченский правитель – Шамиль подписал бумагу о вхождении подвластных ему племен и территорий в Россию. Теперь пожалуйста, принимайте это как есть. Вот когда Ирак будет принят как еще один штат США, и это признает весь мир, тогда армия находящаяся там не будет оккупационной. Турецкая амия не оккупирует территории курдов находящиеся в Турецких границах. Великобритания не оккупирует северную Ирландию. База на Кубе находится на законном основании и Кубинцы получают за это символические деньги.
Существует не мало Чеченцев которые связывают свою дальнейшею судьбу с Россией, у них есть право называть Русскую армию –оккупационной? Дорогой messire Woland , со мной все понятно, я не чеченец, и Русскую армию находящуюся там не могу назвать оккупационной, но твое упорное настаивание на этом название, подталкивает меня к мысли, что тебе безусловно понятны те идеалы которые поддерживают Басаев (который захватил родильный дом с новорожденными в качестве заложников) и другие бандиты, которые не умеют ничего кроме как убивать невинных людей. Наверное ты Чеченец сепаратист :o . Ведь иначе, у тебя была-бы и другая точка зрения на события происходящие в чечне, потому, что у не предвзятых людей существуют «няколко измерения».

[gollum]

Хъм,бих казал, че в случаят Вие, Виталий, гледате много типично (черно-бяло) на отношението към Чечня (защото веднага делите хората според отношението им на свои/чужди - "щом Воланд вижда чеченската гледна точка, значи е чемченски терорист"). И веднага мога да Ви обясня, защо за нас, българите, не е много трудно да видим ясно аналогията в приведените случаи - просто нашата собствена държава е възникнала по абсолютно същият начин - ако всички българи бяха спазвали легалните договорености и законността н Османската империя, България нямаше да я има. Защото нашата родина също е била част от друга държава и хората, които са се борили за нейната независимост не се отличават принципно от чеченците, които правят същото (разбира се, има огромни конкретни разлики, но не тях обсъждахме в конкретният случай).
Всичко това не означава, че не виждам и вашата гледна точка, нито че не я подкрепям, но в крайна сметка, Украйна също беше част от СССР, но сега е независима държава. Защо това, което е позволено на украйниците да е забранено на чеченците? Защото са по-слаби и няма съответният международен интерес да са самостоятелни? Е, това за мен не е достатъчна причина. И да допълня - съвсем не подкрепям действията на чеченските сепаратисти, още по-малко методите им. Просто смятам, че мога поне донякъде да разбера тяхната позиция.

[виталий]

Интересно / Българското участие

Украина, в соответствие с международными документами входила в состав СССР как независимая республика, и в соответствии с Конституцией всегда имела право на выход из состава СССР, Чечня входила в состав РСФСР на правах автономной республики, и не когда не имела такое право. Вообще, все национальные республики, которые на момент вхождение в СССР имели свои атрибуты государственности получили право н выход.
( Кстати, в ООН Украина была представлена отдельно). Вот такие коммунисты «беззаконники». В царской России, территории не имели такого права. На самом деле, еще раз повторяю, «что закон суров, но это закон». И дело не в том, кто слабый а кто нет. Латвия, например в десятки раз слабее в военном отношении Чечни.
Если у вас в Болгарии , в какой-то деревне Васька Пупкин с соседями заявит о выходе их огородов из территории Болгарии, и будет требовать предположим разрешения на пролет самолетов над его домом кто с ним будет считаться? А вот если он убьет пару сотен жителей соседней улицы, про него узнает весь мир. Но право на выход он не получит.

[Imperial]

Виталий, в конституцията ги е писало тия работи, обаче сериозно ли искаш да ме убедиш, че републиките де факто са имали тези права?? Ами че една Чехия се опита да тръгне по свой път, дето даже не беше част от СССР, и какво стана?

[gollum]

С разликата между законно и незаконно съм нясно, но мисълта ми беше съвсем друга - законите имат склонността да се променят, при това - много често именно изцяло незаконни дела водят до създаването на нови същности по принцип (и на практика - до нови държави). Съпротивата на българите срещу Османската империя, както и желанието им да се отделят са били напълно незаконни. Но въпреки това аз ги подкрепям и пирветствам в ретроспекитвен план, защото именно така става възможна и по-късната независима България. И е ясно, че проблемът не е просто някой да желае да се отдели, а когато имате група с обособен етнически състав, която живее компатно на някаква територия. Независимо дали жалението й за независимост е законно или не, ако тя пожелае може да се бори за осъществмяване на това си желание. Естествено, и официалната страна има пълното право да се бори срещу желанието на обособяващата се група - въпросът е, че аз в мислите си давам право и на двете и не мога да кажа - ето тези са прави, а другите не са. Ощеповече, когато става въпрос за подобен конфликт (със силно изразен етнически елемент). Ще дам и други примери - Югославия и републиките й, както и автономните й области - в крайна сметка, те получиха независимост, нали? Ситуацията с Чечня е абсолютно същата, може просто крайният резултат да е различен на практика, но не това е важното вмомента.

[виталий]

Право, еще не значит действительность. Например, в соответствии с конституцией я имею право на жилье, но это не значит право не какие-то определенные квадратные метры которые мне понравятся. Нужно произвести еще какие-то определенные действия. Так и с правом на выход и другими правами.
Я считаю, и надеюсь так считают многие, что принадлежность к какой-то национальной группе, не дает мне большее право, чем гражданам моей страны, но другой национальности, распоряжаться и существовать по законам которые нас всех в основном устраивают на территории моей страны. И такое мнение, что маленькие народы имеют большие права чем большие – ущербно, Чечня и моя земля, а я против.
Ситуация с Югославией не показательна, всем известно, что всякие сепаратистские движения в то время и в том месте были бы не возможны без благословения США, которые на тот момент были в этом заинтересованы или не заинтересованы.

[rambler]

Абсолютно съм съгласен с Виталий, че принадлежността към дадено етническо малцинство не означава, че имаш повече права от основното население на страната - нещо , което е факт у нас. И донякъде го разбирам, представете си, че турците поискат автономия, как ще реагирате? Няма ли първият ви импулс да е да грабнете първия калашник и да отпрашите към Кърджали?

[gollum]

Хъм, сякаш нещо се разминаваме в разбирането на въпроса с Вас, Виталий. Естествено, че не е законно. Но пък и историята показва, че всяка социална група, отличаваща се от останалите може в даден момент да поиска да се отдели по някакъв начин (или пък да получи някакви права) - и това почти винаги е в противоречие с господстващите закони. Най-често ефектът е, че законите се променят (макар и не винаги - понякога групата бива унищожена).
Това, че разбирам чувствата и позицията на Виталий, и мога да си я представя, съвсем не означава, че не мога да разбера позицията на чеченците, Рамблер. Просто това, което забравяте е, че във всяка подобна ситуация има поне две страни (а всъщност много повече), всяка от които е права по своемо. И в случаят с чеченците очевидно не става въпрос те да имат повече права от останалите - те просто искат да са отделни от останалите - това не е желание за повече права. Когато българите са искали да живеят в собствена държава, а не в рамките на Османската империя те също не са искали да имат повече права - а просто различни права.
Принадлежността към определена социална или етническа група не би трябвало да дава повече права, което обаче не означава, че тряба да дава и по-малко права. Но характерът на тези права може да се променя и често именно желанието на въпросната обособена група довежда до образуването на нова държава. Особено ако е съчетано с подходящи външни и вътрешни обстоятелства - така са създадени повечето малки национални държави, в крайна сметка. И аз не смятам, че това е нещо добро, но пък и не мога да отсъдя, че видите ли хората, борещи се за запазването на съответната група в рамките на струтурата, която тя желае да напусне имат повече право, само защото действащото законодателство им дава това право.

Що се отнася до примера с Югославия, според мен той си е съвсем на място - тя се разпадна преди всичко по вътрешни, а не по външни причини. При това, тези противоречия съществуват там още от преди ВСВ и съвсем не са нещо ново. САЩ може и да са помогнали процесът да получи такова разрешение, но съвсем не са катализатори на самия процес, нито активно са съдействали в началния му период - това си бяха изцяло грешки на сръбската вътрешна политика, пи това - грешки трупани в продължение на десетилетия. Така че примерът, поне за мен, запазва нужната степен аналогия. Ако за да се задържи една ентическа група в рамките на държавната структура е необходимо постоянно насилие, то очевидно нещо не е в ред. И може би ще е по-добре тази група да получи това, което желае.
И това, че както посочи Рамблер, вероятно всички бихме реагирали сходно, не означава, че позицията ни в подобна ситуация би лира правилна - това просто я прави разбираема, но не повече.

[Sir Gray]

Исторически снимки...

И това, че както посочи Рамблер, вероятно всички бихме реагирали сходно, не означава, че позицията ни в подобна ситуация би лира правилна - това просто я прави разбираема, но не повече.

Проблемът, струва ми се, е че при такива конфликти няма "правилна" позиция, към която бихме могли евентуално да се стремим. Можем да съдим донякъде само ако не сме замесени и гледаме отстрани. Но тогава пък нямаме право да съдим, защото проблемът засяга само замесените в него. От друга страна пък, ако сме замесени, то ние задължително (е, да кажем, че може да има и едно-две изключения, Голъм например ) ще се намерим от едната или другата страна на барикадата и нашето решение тогава със сигурност няма да е "правилно". Така че май има много "разбираеми" позиции и нито една "правилна".[/i]

[gollum]

Добре казано, което може би идва да ни подсети, че не поставяме правилно въпроса или не търсим където трябва. Затова аз поне предпочитам да се опитам да запазя аналитична позиция, без да се опитвам да осъждам когото и да било (колкото и силно изкушение да изпитвам да го сторя ).
Но Грей, аз също винаги взимам страна и уви си слагам на душата съответният грях да се увличам и да я защитавам. В най-добрия случай може понякога да заемам страната на кибика .

[messire Woland]

Вилхелм Лист

И аз съм съгласен с Голъм. Виталий, това, че на мен чеченците са ми антипатични, не означава, че не виждам тяхната кауза.
Предполагам си чел:
Вячеслав Миронов. Я был на этой войне (Грозный-95), преполагам си я чел. Ако не:

http://www.lib.ru/MEMUARY/CHECHNYA/byloe.txt

Общо взето, докато я четях, нямаше как да не се почувствам на мястото на руския капитан, още повече, че ценностите и начинът на мисленето ни са не чак толкова далечни. Добре, че тук ни се разминаха такива събития.
Обаче, требва да признеш, че и сър Грей е прав. От друга страна, ако приемем само едната страна, то тогава ще излезе, че примерно ирландците няма за какво да се борят - тоест, можеха да си останат в рамките на Британската Империя.

[Политкомиссар]

Става дума за Ирак.Та значи снощи гледах новините и там видях офицялхия отговор на Америка по въпроса с химическо оръжие в Ирак.
Ще се опитам да цитирам:-Да.В Ирак няма химическо оръжие.ЦРУ и нашите служби за разузнаване са били ПОДВЕДЕНИ."
Извода е че техния предлог да отидат там е измислица.Нямат работа там.Някой ще каже режима на Садам.Хората там страдали били подлагани на мъчениа по затворите и америка токова се трогнала от мъките им че отива да ги освободи и да посее демокрация и мир в изтерзан Ирак.Не ви ли звучи познато.Сталин също получил писма от работниците в Лива,Латвия и Естония да доиде да им помогне да донесе справедливия Комунизъм.
Някой сега ако ми каже , че не са там за ПЕТРОЛА ще го обявя за американски провокатор и шпионин

[Imperial]

Можеш да ме обвиниш веднага. Не съм убеден, че нафтата им е основния и единствения мотив. Или по-скоро нещата не са толкова повърхностни - целта им е да засилят общо контрола над района и доколкото разбрах, да премахнат натиска в-у Саудитска Арабия, която им е основният източник и съюзник там. Е, разбира се пак се опира в нефта. А за благоденствието на иркаския народ въобще се им е тая.

[gollum]

Съгласен съм, че петролът естествено има много общо, но наистина не става въпрос само за това. И за да не се впускам в обичайните си дълги пояснения (често безсмислени ), ше приведа един свой любим цитат по въпроса за сащианския начин за водене на война:

...Може би именно през този ден окончателно се е формирал специфиният "американски стил" на водене на война. Преди всичко противникът е подлаган на пълна идеологическа и информационна изолация: отсега нататък в очите на останлия свят той е длъжен да стане въплъщение на злото, при това - на зло тъпо и ограничено. След това на войната задължително се придават черти на освободителен поход. Американците никога не воюват против някой народ, те предпочитат да се сражават безкористно за освобождението му. Това снема чувството за вина и обезценява всички етически ограничения, в резултат на това усилията на американската военна машина се ориентират срещу инфраструктурата на вражеската страна, против нейните градове, против основата за съществуване на нейното население.
ЛИцемерието на американската военна политика лежи на повърхността, много по-трудно е да се различат зад разорените села и превърнатите в руини гардове нейната несъмнена искреност. Янките не познават поражението... може би, защото чрез неистовата вяра в справедливостта на своята политика те самите я превръщат в справедлива.

(цитатчето е от една лубима книга - "Тихоокеанская премьера" на Переслегини)