Възможна ли е нова терористична атака срещу САЩ?

[Гост]

.

[Ханс]

Така е. Само че като че има отношение към оправданието на движението. Сега като искат да връщат строй като стария, ок.

За какви оправдания може да иде реч? За какво? Пред кого? Нещата са прости - реакция и противореакция. Няма добри и лоши, няма черно и бяло.
И на теб кой ти каза че искали да връщат старият строй? Много източници посочват, че значително количество наемници участват в конфликта, нима те желаят връщането на старият строй? Нима нашите революционери/бандити също са искали да връщат старият строй?

[Гост]

До Вало:

Обикновено в такива случаи, като на пиклата, се създава малка затворена група, тонът се дава от един, другите се плъзгат по наклонената плоскост без да усетят. Ако някой от тях поиска да ги спре, между другото, срещу му се насочва яка агресия. Странни работи са туй властта и психологията.
Аз нямах предвид Ирак, ами нашта си милиционерска практика.

ПП
Дано си прав за чичката. Аз не съм голям оптимист.

За какви оправдания може да иде реч? .....Нещата са прости - реакция и противореакция. Няма добри и лоши, няма черно и бяло.
И на теб кой ти каза че искали да връщат старият строй? Много източници посочват, че значително количество наемници участват в конфликта, нима те желаят връщането на старият строй? Нима нашите революционери/бандити също са искали да връщат старият строй?

За тези, които четем тук и на други места. Има черно и бяло, за съжаление, защото едните отидоха много далеч. Цяло училище с деца, бе човек, как да няма черно и бяло!

Като цяло целта е америте да се изтеглят от Ирак, което веднага ще доведе до връщане на бившите на власт, макар, че шиитите 100% си правят други сметки, а и кюрдите не ще да са съгласни.
Иначе глобалната цел на тероризма, което всъщност е много глупаво, е да се удари зле запада, а има вече и конкретни конюнктурни, даже и икономически и бизнес цели.

[Ханс]

За тези, които четем тук и на други места. Има черно и бяло, за съжаление, защото едните отидоха много далеч. Цяло училище с деца, бе човек, как да няма черно и бяло!

Кое е бялото - взимането на стотици деца за заложници или щурмуването училище със стотици деца заложници съпроводено с на значително количество тежко въоражение включително "Шмел"(не е зле да погледнеш какво е това и дали се препоръчва за освобождаване на заложници)?

Като цяло целта е америте да се изтеглят от Ирак, което веднага ще доведе до връщане на бившите на власт

Защо правиш подобен извод не ми е ясно, ако старата власт се радва на такава народна любов, че веднага да бъде възстановена след изтеглянето на окупационните сили то тогава защо е трябвало същият този народ да бъде освобождаван? Нали народа си е избрал правителство и вероятно ще го подкрепя, а това правителство си има въоражени сили, какво тогава налага присъствието на чужди войски?

Иначе глобалната цел на тероризма, което всъщност е много глупаво, е да се удари зле запада, а има вече и конкретни конюнктурни, даже и икономически и бизнес цели.

Значи терористите в Ирак и Чечня, Палестина и Пакистан имат за обща цел да ударят зле Запада? Много сговорни били тия, да им се чуди човек, може някой масонски орден да са създали!Икономически и бизнес цели, ми много хубаво, значи ще хвърлят оръжието и ще седнат зад тезгяха да въртят гешефти. И няма да взривяват АЕЦ "Козлудуй" както предположи преди време един днешен кандидат-кмет.

[Гост]

Неопитността за справяне с нещо не може да го оневини самото него.

Власти като тая за която говорим не идват и не се връщат с народна любов, а със сила. Засега единствената контра на тая сила нали се сещаш коя е?

Не всички имат такава цел, но повечето я имат. А че лесно отиват и към бизнес цели и стават нещо като наемници също не е невероятно. Без да хвърлят оръжието.

Кой кмет?

[cell]

А има ли въобще тероризъм като понятие ? Ако 2-ма, 3-ма човека искат да се взривяват и т.н ,може да се приеме 4е са нещо мръднали .Но ако хиляди не искат чуждо присъствие,как да го наречеш тероризъм .Това че Америка е намерила най-доброто медийно средство да ни внуши че стремежа за самоуправление се нарича национализъм(аналогия с нацизма) и при по-радикални случай - тероризъм .
Много хора ,сигурен съм в това ,смятат че Америка е най-големия терорист в света

[Гост]

...и изпадат в най-голямата глупост, в която човек може да се окаже. Ако това беше вярно, с цялата тая ядрена и пр. мощ, която Америка, или Русия имат, нали се сещате за колко време ще се изпълнява всичко, което те искат.
Това е много грешен подход - всеки лепи етикети наляво и надясно и маса народ се хваща за тях като рибка на стръв.

ПП
А тия 3-4 души не искат да се взривяват, а да взривяват други. Никой не е толкова луд, колкото изглежда.

А има ли въобще тероризъм като понятие ?

Питай роднините на жертвите от испанските гари или от руския театър.

[gollum]

Ханс Делбрук, с нещата, които си отговорил на KG125 няма как да не съм по-съгласен – на пракитка напълно ми спестяваш усилието да отговарям .



За другото обаче можем и да поспорим (макар че ще е добре да го напарвим в отделна тема, което предлагам да сторим). Вярно е, че леко се изхвърлих с изказавнето, на което възразяваш, защото съвсем не съм проучвал внимателно мнозинството примери за борба между партизанско движение и редовна армия, че да правя подобно обобщаващо заключение. Да не говорим, че повече се интересувам от ХХ век и естествено примерите ми ще са от него, докато твоите, естествено, клонят повече към Х²Х век .

Та възможно е и да греша, но когато партизанското движение има достатъчно широка подкрепа за редовната армия е трудно да се справи без да прибегне до масови репресии.

Естетествено, съответно партизанско движение следва да има своята подкрепа – както външна, така и вътрешна. Вероятно липсата на външна подкрепа е напълно достатъчна, за да бъде то унищожено (ти даде примери в това отношение). От друга страна същестувването на стабилна външна подкрепа позволява на съответонто партизанско дивжение да действа напълно успешно – ти даде пример с Испания, аз бих допълнил с примери като Югославия или Гърция през ВСВ (или дори Чечня, Афганистан, Палестина и т.н.).

От друга старна, външната подкрепа не е достатъчна сама по себе си, необходима е и значителна вътрешна мотивация. Упоменатите по-горе пирмери съдържат и този елемент. Разбира се, в ролята на “външна подкерпа” може да влезе и собстевната армия – примерът със СССР през ВСВ е добър в това отношение (или упоменатият от теб пирмер с Виетнам или Камбоджа).

И накрая – възможно е партизанското да съществува и без външна подкрепа и пак редовната армия да не е в състояние да се справи с него – добър пример са “Тупак Амару” и “Сандиеро луминосо” в Перу, могат да се намерят и достатъчно други примери. При това, характерно е, че тез идвижения не са особено масови, нито подкрепата им е чак толкова широка като мащаби.

Ако групираме и анализираме внимателно примерите от Х²Х и ХХ век, струва ми се (но може и да греша), че примерите за успешно “справяне” с партизанско дивжение от страна на редовна армия са много малко.

[Ханс]

Така е по-добре. Основният проблем при партизанската война е в това, че много често източника на ресурси за движението е извън военният досег на окупатора. Това може да е както по политически(Виетнам) така и по военни причини(Югославия). В Съветският съюз пък това движение се базира буквално на армията, карх на последната скоро би довел до драстичен спад на движението, което в този случай би разчитало само на подкрепа от други държави. Всъщност случаят с Франция е подобен, там активността на "съпротивата" е свързана с активността на САЩ и Великобритания.
Що се отнася до "Сендеро луминосо" и подобните, активността им рязко спадна с изчезването на СССР(както и на терористичните клетки в цяла Европа), в момента те са по-скоро полицейски, а не военнен проблем.
Ако имаш малко време може да хвърлиш едно око на това, доста добре разглежда въпросите:

http://www-cgsc.army.mil/carl/downlo...nd_warfare.pdf

[gollum]

В известен смисъл "основният проблем", така както аз го виждам, е в това, че доктрините, организацията, бойната подготовка, въоръжението и екипировката (и т.н.) на въоръжените сили се създават изхождайки от конфликт с друг подобен "организъм". Поради тази причина партизанските действия винаги принуждават армията да излиза от коловоза на мирновременната си подготовка и предвиждания и да изпълнява несвоиствени й поради същата причина задачи.
В конкретните случаи този фактор на "неподготвеност" и "нежелание" може да се изявява повече или по-малко, но винаги присъства - армията не се готви и не очаква партизански действия.
Вторият фактор (пряко свързан с предходния) е, че партизаните избират своята тактика и стратегия и ги използват свободно. Армията обаче е принудена да "играе тяхната игра", тя не може да действа по начинът, по който е свикнала.
Отново в конкретните случаи нещата могат да бъдат различни - най-често с времето партизанското движение може да се разрастне и постепенно да започне да десйтва все повече като армейски "организъм" (което общо взето е добре за редовната армия, защото превежда конфликта в нейното русло, макар и никога не изцяло).
По-принцип партизанските действия изискват като отговор "полицейска тактика". За нея обаче армията не е добре подготвена.
Можем да си представим армия, която се подготвя, организира и т.н. специално за подобен род конфликти. Но това вече няма да е точно "армия" в смисъла, в който сме свикнали да използваме това понятие.

За движения като упоменатите в Латинска Америка (и не само там) - да, до голяма степен със залеза на СССР изчезнаха и те, но това не е толкова поради това, че са снабядвани от външна сила ( в случая СССР), а поради залеза на идеологията, която ги подхранва, както и поради вътрешни промени в рамките на социумите, в които тези движения действат.

Благодаря за линка, ще го прегледам като ми остане малко време. Не знам дали си струва да отваряме отделна тема - в крайна сметка в стратегическо и оперативно отношения подобен род конфликти не са много интересни.

[Ханс]

Тук съм готов да призная водещата роля на американската теоретична мисъл в тази област. Безспорно поне в последно време това е школата най-интензивно изследваща тези проблеми.

В известен смисъл "основният проблем", така както аз го виждам, е в това, че доктрините, организацията, бойната подготовка, въоръжението и екипировката (и т.н.) на въоръжените сили се създават изхождайки от конфликт с друг подобен "организъм".

Не съм съвсем съгласе, макар и това да е така. От друга страна партизаните обикновенно не се радват на въоражение и екипировка по-подходящи от тези на редовната армия(правилото в този случай е да се използва същото като на противника, частично и защото основно от него идва ). Що се отнася до подготовката, обикновенно тя отсъства почти напълно при партизаните. Нима огромното мнозинство партизани са тренирани, подготвени и екипирани за партизанска война?
Защо е толкова ефективна малката война? Ако се вгледаш обикновенно тя не се радва на особен военнен успех - като загуби едва ли редовната армия търпи повече от партизанската. Въпроса е, че тя въздейства много ефективно върху волята на опонента - върху морала, но не на армията, а на населението. Нима САЩ претърпяха военнен провал в Виетнам? Не просто в войната се оказа непопулярна. Подобна бе и ситуацията в Афганистан. Когато има външен източник на сила за партизаните репресиите срещу населението са не особено ефективни(Испания, Югославия, СССР), но когато външен източник отсъства репресиите стават изключително ефективни точно защото въздействат върху волята за съпротива, а тя е единственият източник на сила в случая.
Що се отнася до новата тема, тя е напълно ненужна.

[Гост]

Ханс Делбрук, с нещата, които си отговорил на KG125 няма как да не съм по-съгласен – на пракитка напълно ми спестяваш усилието да отговарям .

И накрая – възможно е партизанското да съществува и без външна подкрепа и пак редовната армия да не е в състояние да се справи с него – добър пример са “Тупак Амару” и “Сандиеро луминосо” в Перу, могат да се намерят и достатъчно други примери. При това, характерно е, че тез идвижения не са особено масови, нито подкрепата им е чак толкова широка като мащаби.

Ако групираме и анализираме внимателно примерите от Х²Х и ХХ век, струва ми се (но може и да греша), че примерите за успешно “справяне” с партизанско дивжение от страна на редовна армия са много малко.

... И така и на мен ми спестява усилията да отговрям два пъти

"Сияйната пътека" в Перу се крепеше само на един харизматичен психар. В момента, в който го туриха в клетка и го снимаха, движението май се разпадна. За другото знам по-малко, ама ми се струва, че и то се превърна в криминална банда.
Не може да има ефективно партизанство без подкрепата на държава или армия, и няма. Наистина не е случайно че с краха на комунистическия лагер рухнаха и те. Идеологията не е в крах, тя си остана в главите на хаховците, каквито примери виждаме даже тука но липсва вече парите, оръжието и обучението.

Където армията, т.е. жандаремерийските структури са оставени "насаме" с партизаните, без външна сила, бази, снабдяване и т.н., те са решили проблема на минутата.

[Avatarx]

Където армията, т.е. жандаремерийските структури са оставени "насаме" с партизаните, без външна сила, бази, снабдяване и т.н., те са решили проблема на минутата.

Коя ли тази сила??? :sm186:

[gollum]

Където армията, т.е. жандаремерийските структури са оставени "насаме" с партизаните, без външна сила, бази, снабдяване и т.н., те са решили проблема на минутата.

Не случано дадох примера със "Сандиеро луминосо" и "Тупак Амару" - и при двете особена външна подкрепа, помощ и т.н. няма, те се крепя тизцяло на вътрешни за Перу фактори. И странно, но твоята "минута за спарвяне" въобще не е била достатъчна. Движенята отмират когато привлекателността на идеологията намалява, а проблемите, коит ос а ги предизвикали постепенно се видоизменят.
Въобще, представата че армията и жандармерията "за минути" се справят с всякакъв род граждански безредици, особено когато те прерастнат в партизански/терористични дивжения ми се вижда малко трудно доказуема. Особено с примери.

Не може да има ефективно партизанство без подкрепата на държава или армия, и няма.

Зависи какво разбираш под "ефективно партизанство". Тук е коренът на последното ни неразбирателство с Ханс - за да бъде "ефективно" поне в днешния (под днешен вероятно трябва да се разбира малко по-широко ХХ-ХХ² в.) контекст на понятието, на използващите партизански/терористични средства (да, има разлика между тях, но не е толковасъществена в този случай) не им трябва да унищожават армейските подразделения или реално да заплаша тсъщестувването на редовната армия. Напълно достатъчно е да й причинят известни загуби и да създадат хаос и дезорганизация в региона, в който действат - т.е., сред администартивните структури, сред населението и т.н. Те печелят чре зсъздаване на социално напрежение, което в крайна сметка принуждава да се търси друго, а не силово решение на конфликта, защото силовото изглежда твърде скъпо, но не в съзнанието на военните, а в съзнанията на политиците.
Та в този смисъл за партизанско движение не е необходима външна подкрепа под формата на национална армия водеща война или друга държава, наливаща средства. Необходима е вътрешна подкрепа под формата на мотивирана "жива сила" и известно количество въоръжение (както отбеляза Ханс, въобще не е необходимо то да е високотехнологично, специално пригодено и т.н.). Естестевно, външна финансова помощ е необходима (може и от вътрешен източник, разбира се).
Т.е., съществено е да има мотивиращ фактор. Но той може да има много различе нхарактер.
Та това е "моят вариант" на ефективонстта на партизанската/терористичната "война".

Когато, обаче, целта на партизаните е чисто военна (а не политическа), т.е., те обслужват интересите на някаква армия, то тогава, да, съгласен съм с теб Ханс - необходимо им е много повече. И вероятно ефективностат им ще се изразява най-вече в способноста им да влияят върху комуникациите на армията и да отвличат военни подразделения от основната им задача. Но в този случай контекстът е съвършено различен .

От друга страна партизаните обикновенно не се радват на въоражение и екипировка по-подходящи от тези на редовната армия(правилото в този случай е да се използва същото като на противника, частично и защото основно от него идва [img]images/smilies/vb_smile.gif[/img] ). Що се отнася до подготовката, обикновенно тя отсъства почти напълно при партизаните. Нима огромното мнозинство партизани са тренирани, подготвени и екипирани за партизанска война?

Не, обикновено не са. Проблемът е, че на тях им е необходимо да постигнат малки резултати, зад а имат ефект. На армията са й необходими много по-големи резултати. Т.е., нещо като съотношението на изразходваната енергия между комар и човек, опитващ се да го убие .
Естествено, отново контекстът има огромно значение - има достатъчно ситуации (Виетнам, да речем, е един от пирмерите), когато армията се сблъсква с навикнало да води именно такъв тип война население, което въпреки по-лошото си въоръжение и екипировка има предимствата да познава местонстта и да е навикнало на способите на водене на война. Подобни примери могат да се приведат когато става въпрос за Чечня, Близкия изток, Африка (Ангола) и т.н.

[Гост]

В доста отношения си прав. Не съм съгласен обаче, че движенията са рухнали когато им се е изчерпала идеологията. Тя е нещо неизчерпаемо, както виждаме и днеска.
Сияйната пътека угасна, когато чисто и просто им арестуваха лидера.