Възможна ли е нова терористична атака срещу САЩ?

[Гост]

Пък на мене ми се струва, че тия англичани просто са се врели преоблечени сред хората на оня Садр да душат, но те са ги надушили и англичаните са си ги прибрали обратно ...

[Sir Gray]

Тероризмът Е крайна форма на партизанската война, това е факт. Морални критерии при обсъждането на военни действия имат място колкото хлебарка в коктейла ми . Термини като "легитимност" по отношение на тематиката пък имат стойността на кубче лед при експлозията на супернова.

[Гост]

Правилно, ама на мостовете които бяха си останаха живи, а пък и мостовете под тях - цели, поне докато бяха там. Така че, мани тия работи.

Може и да има останал здрав мост, стига край него да не са минали американски самолети.

Гледайте филма ББС, ще разберете много.

А защо да не може дасе просветим от някоя реска телевизия?

Защото: публичните упражнения в терористични рецепти са смешни; отговорът на въпроса на темата е просто "да";

Ами то с доста "рецепти" се занимаваме, но верността на тези може да се провери в бъдеще. А "просто да" не съществува в природата. То винаги се осъществява по някакъв начин.

Да, ама освободи и нас, нали?

Именно! Затова американците първо да ни върнат митрополита в Ню Йорк, а после техния посленник да ни дава съвети как да се демократизираме и да се отнасяме с разни малцинства.

Между партизанска война и тероризъм има фундаментална разлика. Не се прави, че не я знаеш, само защото днеска второто е насочено срещу едни, които не са ти симпатични. Утре няма да е така и тогава ще я "вденеш" разликата с целия й драматизъм.

Да има! И това, за което варварите се опитват да промиват мозъци, че е тероризъм, си е чиста партизанска война. А това което правят варварите си е тероризъм. Това че зад една терористична акция стои държавния глава на САЩ не променя нейната същност.

Аз си позволявам да ги псувам от принципна позиция

А принципната позиция е тая, дето постоянно я споменаваш по темите: че нямаш намарение да ставаш адвокат на САЩ?

[Batko Charly]

Да, схванах аз каква е основната идея, обаче виж накъде пак се изколчотиха нещата - пак кой е добър и кой по-добър

Да бе, да му се не види! Ама като трябва света да се дели на "добри и лоши", че по-лесно? Нали затова обичаме каубойските филми?

(Градил Илия, ки-ии-лии-яяя...)

[Гост]

Тероризмът Е крайна форма на партизанската война, това е факт. Морални критерии при обсъждането на военни действия имат място колкото хлебарка в коктейла ми . Термини като "легитимност" по отношение на тематиката пък имат стойността на кубче лед при експлозията на супернова.

Да, и като такава стига до пълното отрицание на първата. "Легитимност" или търпимост имат отношение не към самото явление, което е факт и все повече ще става факт, а към отношението към него - дали някой го счита за приемливо или не.
/Леле, ти кви коктейли ползваш?)/

1/ Може и да има останал здрав мост, стига край него да не са минали американски самолети.

2/ А защо да не може дасе просветим от някоя реска телевизия?

3/ Ами то с доста "рецепти" се занимаваме, но верността на тези може да се провери в бъдеще. А "просто да" не съществува в природата. То винаги се осъществява по някакъв начин.

4/ менно! Затова американците първо да ни върнат митрополита в Ню Йорк, а после техния посленник да ни дава съвети как да се демократизираме и да се отнасяме с разни малцинства.

5/ Да има! И това, за което варварите се опитват да промиват мозъци, че е тероризъм, си е чиста партизанска война. А това което правят варварите си е тероризъм. Това че зад една терористична акция стои държавния глава на САЩ не променя нейната същност.

6/ А принципната позиция е тая, дето постоянно я споменаваш по темите: че нямаш намарение да ставаш адвокат на САЩ?

1/ Където имаше защитници, нямаше разрушен мост. Не се прави на гръмнат. Ха си представи, че Осамата беше зад копчето с бомбите.

2/ Можеш да се просветиш от всяка телевизия, ама такова нещо като филма на ББС не си виждал.

3/ Е, ако много искаш да се упражняваш, давай.

4/ Ти имаш голям проблем с тоя митрополит, та и досега не разказа ТОЧНО какво е станало. Нещо те притесняват детайлите в тази история.

5/ Е тука си в страшна грешка, толкоз по-зле, ако наистина не вдяваш.

6/ Позицията е, че такива работи, дето ги обсъждаме, са неприемливи по принцип. Толкова по-зле, ако са факт, още по-зле, ако такива като тебе ги допускат.

[модератор]

Моля най-учтиво всички да прекратят плюенето по субективни пристрастия . Също така моля да се въздържате от прекалено цитиране на чуждите постове - това никак не допринася за по-ясното изразяване на личните мисли, но пък за сметка на това покачва значително кръчмарския характер на дискусията. Нека от сега се концентрираме повече върху аргументирани постове, които пълно изразяват съответната наша позиция. Лозунгите и дюдюканията не са по вкуса на никой вярвам...
И да се върнем на темата или ако желаете, да отклоним дискусията в посока "Има ли понятието "тероризъм" някакво реално покритие или е просто средство на пропагандата, и ако да как точно се дефинира "тероризмът""

[Гост]

Да, май не е лошо да се отдели тема за партизанската война. Във Виетнам се видя, че май това е единствения начин за водене на успешна война срещу САЩ. Може би така ще стане и в Ирак.

По правило терористичния акт е нещо, при което се прави някакво искане и ако не се изпълни се утищожава нещо. Партизанската война е атакуване на противникови обекти в окупирана от врага територия. Сходна е и подобна дейност на територията на противника. Практически разликата между военна операция като бомбардировка на определени обекти и диверсионен акт в тила на врага опира главно до технологията на осъществяване.

Където имаше защитници, нямаше разрушен мост.

Ама мост с влак с пътници успяха да ударят - случайно (като самолетите Близнаците).

[Гост]

Причините за поражението на американците във Виетнам не са партизански, а вътрешноамерикански - антивоенно движение, недобро управление на армията и пр. Но войната е наистина масова и с участието на много хора.
В Ирак засега успехите на антиамериканските сили са никакви, освен да влязат в новините.
Това е защото ползват терористични, а не партизански методи. Това пък е, защото нямат широка подръжка, а инцидентна такава.
И тука е видна разликата между терор и партизанство.
Терорът е насочен срещу невинни и неучастващи в конфликта хора и цели да провокира чувство на страх и ужас, а не да постигне военни победи. Във военно отношение терора постига незначителни цели - той си е цинично действие със социално-психологическа цел. Прякото му извършване е от хора с примитивно съзнание и морал.

Приликата с партизанството е никаква.

Сравнение между цивилни /невинни; нямащи общо с конфликта/ жертви от военни действия и терористични атаки не може да има, защото първите по правило не са цел на военните действия, а вторите точно по правило са - те са търсени, в места с масово струпване на произволно събрани хора и т.н.
Затуй разликата не е в технологията, а в ЦЕЛИТЕ.
В технологията разликата е само заради наличните в ръцете на армиите оръжейни комплекси, които терористите нямат. Ако ги бяха имали, а най-вероятно те ще ги проимат, технологична разлика няма да има. Остава обаче другата, по отношение на целите, а от нея идва и моралната "натовареност" на терора - той е престъпление във всяко отношение.
Освен чисто партизанската война и терора има и военни диверсионни операции. При тях има сходна с партизанството дейност, обаче военно-организирана. Само че целта и на едното, и на другото е армията и военните структури на врага. При терора целта е живота на гражданите и то далеч не на вражеските, а на който падне.
Има обаче едно общо между двете - и зад армиите, и зад терора стоят държави.
Като цяло тоя метод е много нов и радикален, много неморален и крайно примитивен като послания. В резултат на което няма ефекти, освен краткотрайни.
Колкото Червените бригади свалиха капитализма в Италия, толкоз и сегашните ще успеят да направят нещ друго, освен да предизвикат разрушителни атаки по държавите, които ги подкрепят, ако направят някоя по-голяма беля.

Ама мост с влак с пътници успяха да ударят - случайно (като самолетите Близнаците).

Аха, с албанци. Ама хитруваш

[Sir Gray]

Според мен и двамата разглеждате патизанската война твърде елементарно. По-дълбок анализ показва, че всъщност тероризма, партизанската, полупартизанска и накрая редовната войни, квалифицирани тук по степен на организация на военните сили, са просто различни фази на интензитет на един и същ конфликт. Това имах предвид и по-горе, където казвах, че тероризмът е партизанска война.
По тази линия делението, което прави КГ125 по морални критерии, целеви такива и не знам какво си още, едно са неправилни в случая и второ, при по-дълбоко вглеждане се оказва, че са еднакви както при тероризма, така и при партизанската война, сиреч разлика между двете няма.
А относно обвинението на Галахад срещу САЩ, че те били всъщност терористите, това е само за заяждането. По дефиниция те не могат да бъдат такива, те са си просто окупационна армия.
Но сега вече е късно, та ще оставя за утре един по-подробен анализ, поне доколкото мога да се справя.

[Batko Charly]

...кръчмарския характер на дискусията...

Ей тва е!
Освен, че съм фен на този епитет, мисля, че има разон в изказването на модератора. Което ме кара да се замислям върху следното:

В едно развито западно общество, човешката натура винаги се нуждае от норми, закони и институции да я държат под някаква форма на контрол.

Тероризма произлиза като понятие от Френската Революция, макар, че смисъла вложен в него по онова време е от друг калибър. По-късно, тероризма се развива като теория и практика в Русия. Основния замисъл е да се разобличи държавата като насилник и тиранин, което може да се осъществи само когато тя бъде предизвикана. Заговорниците започват с бомби, целящи да взривят високопоставени личности и особено самия цар. Цар Александсър2 е убит по този начин от анархисти. Ако не ме лъжи паметта, "бащата" на тероризма се казва Вакунин.

[Гост]

Според мен и двамата разглеждате патизанската война твърде елементарно. По-дълбок анализ показва, че всъщност тероризма, партизанската, полупартизанска и накрая редовната войни, квалифицирани тук по степен на организация на военните сили, са просто различни фази на интензитет на един и същ конфликт.

Ако се гледа на политическо ниво, така е. Само че то така погледнато всичко в тоя свят е някаква политика. Само че има ли тя граници? Морала е съмнителна политическа категория, обаче остава си факта, че терора цели обикновения човек, а армиите и партизаните - други армии или държавни структури. Морала също не може да се остави настрани, защото ако го забравиш когато се завзема училище с първокласници, целта на терора е налице. Откъдето разликите се налагат от самосебе си - терористичния тип битка не е позволен. Той се приближава повече до криминалното престъпление, отколкото до партизанлък и диверсия, при които, както и при военни действия случайни жертви има, но не те са целта.

Ей тва е!
Ако не ме лъжи паметта, "бащата" на тероризма се казва Вакунин.

Бакунин, макар че Робеспиер е бащата, а не Бакунин.
Вярно, че първа крайната форма на Френската революция започва този терор, който цели гражданина, а не нещо друго.

В едно развито западно общество, човешката натура винаги се нуждае от норми, закони и институции да я държат под някаква форма на контрол.

А в едно източно не се ли нуждае?

[Гост]

Причините за поражението на американците във Виетнам не са партизански, а вътрешноамерикански - антивоенно движение, недобро управление на армията и пр.

А стават вътрешноамерикански, защото САЩ се проваля във Виетнам. Де го сега антивоенното движение?

Сравнение между цивилни /невинни; нямащи общо с конфликта/ жертви от военни действия и терористични атаки не може да има, защото първите по правило не са цел на военните действия, а вторите точно по правило са - те са търсени, в места с масово струпване на произволно събрани хора и т.н.

Ами от действията на САЩ загинаха доста цивилни хора. Даже за да скрият това, САЩ забрави за свободата на словото и забрани една независима арабска телевизия (Ал Джазира). А наричаните от САЩ "терористични актове" не са провеждани в незамесени с агресия страни като Чили, Зимбабве и още доста други.

А относно обвинението на Галахад срещу САЩ, че те били всъщност терористите, това е само за заяждането. По дефиниция те не могат да бъдат такива, те са си просто окупационна армия.

Не е просто окупационна армия - те пускат бомби по домовете на хората, обират обществени сгради. Да не говорим, че САЩ подготвя покушения срещу неудобни държавни глави като Хюсеин или политически лидери като Осама. Какво е това да се свали държавния глава на Панама, Сърбия или Иран? Ако войските на САЩ са само окупационни, то тези от "Алкайда" дето се блъснаха в Пентагона и Близнаците са обикновени туристи, които са искали да видят сградите от близо.
Това че САЩ завзе петролните кладенци на Ирак и сега се заиграва с нефта се различава от група терористи, които заплашват, че ще взривят някоя сграда, ако не получат 2 мл$ само по мащаба. И двете са си чиста проба тероризъм. А на иракчаните си е съпротива и национално-освободително движение.

[Sir Gray]

Не е просто окупационна армия - те пускат бомби по домовете на хората, обират обществени сгради. Да не говорим, че САЩ подготвя покушения срещу неудобни държавни глави като Хюсеин или политически лидери като Осама. Какво е това да се свали държавния глава на Панама, Сърбия или Иран? Ако войските на САЩ са само окупационни, то тези от "Алкайда" дето се блъснаха в Пентагона и Близнаците са обикновени туристи, които са искали да видят сградите от близо.
Това че САЩ завзе петролните кладенци на Ирак и сега се заиграва с нефта се различава от група терористи, които заплашват, че ще взривят някоя сграда, ако не получат 2 мл$ само по мащаба. И двете са си чиста проба тероризъм. А на иракчаните си е съпротива и национално-освободително движение.

Е, няма нужда от чак толкова лозунги, може и да ни ги спестиш. Пускането на бомби, покушенията на неудобни бунтовнически лидери и завзимането на нефтени кладенци са си напълно в "нормалните" мерки на всеки окупатор. Ако ще завзимаш чужда страна, то няма как да не опреш до едното и да не целиш другото. И като теглим чертата амитата са доста цивилизовани агресори, въпреки навършените простотии. Най-малкото (все още) не са почнали да строят бани за масово дезинфекциране по примера на едни други окупатори
Същевременно относно тероризма - ти си вкарваш един вид автогол, защото се опитваш да оправдаеш, че те видите ли не били терористи и така приемаш, че тероризма е нещо зло само по себе си. Което не е вярно, това е просто една особена форма на съпротива и нищо повече.
И "национално-освободително движение" в Ирак?? Айде сега, пискаме срещу америкаската пропаганда, пък прокарваме нечия друга. Не, мерси. Съпротива да, национално движение не - ако беше толкова масово досега амитата да са изритани отдавна от Ирак. Пък и въобще тоя термин е чиста измислица на пропагандата. В такъв тип конфликти масата на населението не симпатизира на никой, ами гледа да си живее живота. И най-много да намрази тоя, който му пречи. Ще цъкна обещаното по-дълго писание на тая тема, ама то взе да се получава наистина дълго, та май ще е утре другиден.

[Гост]

Във и за Виетнам процесът е двустранен, но американската армия не се справя главно заради деморализацията си и зле водената политика, която пък е под силните удари на антивоенното движение. Без тия фактори нито едно партизанско движение не може да успее, защото е по-слабо от всяка армия.

Не прекаляваш ли малко, наричайки Ал Джазира "независима"? Няма нито една цивилна жертва, скрита от САЩ, защото самите СНН и пр. си ги съобщават. Не знам какво разбираш под "забрана", ама АлДжазира си предава и си я цитират, и даже си позволява да разиграва нашите, като отидоха да гледат касетата с отвлечените.
Аз лично наричам медиа с такова поведение съучастник на терористите в пряк смисъл. Само си представи, попада ти една касета с терористичен акт, ти си посетен от властите на потърпевшата държава, и казваш - 10 минути гледане и довиждане. Така че, недей да изпадаш в крайности.
Осамата не е политически лидер, нито САЩ са пускали НАРОЧНО бомби по домовете.
Това повтаряне на едно и също накрая ще доведе до заключването и на тая тема
На иракчаните не е освободително движение, защото:
1/ Те си имат избори и правителство и могат да се освободят по тоя начин;
2/ Преди бяха под властта на диктатура;
3/ Атаките срещу щатите не се организират от иракци, а от йорданец и други външни лица. Кюрдите в Ирак, както и шиитите са доста доволни от махането на Садам, сунитите-араби - по-малко. Шиитските лидери си правят сега сметката да се махнат американците, след като им извадиха кестените от огъня, та да се свържат яката с Иран. Кюрдите не щат, за да си запазят най-сетне извоюванете свобода, сунитите, като облагодетелствани от стария режим са недоволни донякъде, но не нацяло.

Та в името на коя от трите съставки на Ирак се води "освободителната" война?

... така приемаш, че тероризма е нещо зло само по себе си. Което не е вярно, това е просто една особена форма на съпротива и нищо повече.

Зло само по себе си е, защото е съпротива отвъд приемливата граница от всяка една гледна точка, освен от крайно циничната и радикалната.
А и не е съпротива, а АТАКА. Тероризмът от тоя тип не е само ислямски. През 70-тте и 80-тте в цяла Западна Европа има ултралеви терористи - "Баден Майнхоф" в Германия, "Аксион директ" във Франция, прочутите "Червени бригади" в Италия, 17 ноември" в Гърция. Има и националистически тероризъм - ИРА, ЕТА, ПКК. Та "оправданията" му са най-различни - от "що си без шапка" до "свобода на народа" /макар че кой народ иска да му гърмят бомби по мегданите.../

Сегашния си прилича с крайния радикализъм с ултралевите, но се отличава по безогледността си. Да посегнат на училище.....

[gollum]

Без тия фактори нито едно партизанско движение не може да успее, защото е по-слабо от всяка армия.

Бих казал, че съвсем не си прав. Примерите редовна армия да се спарви с партизанска война трудно се изброяват на пръстите на едната ръка. Примерите за обратното са много повече.
Грешката в твоето сдъждение, според мен, е първо в условяването "без тези фактори" - защото "тези фактори" винаги и всякога оказват влияние. И второ - смяташ, че "партизанското движение винаги е по-слабо от редовната армия". Ако говорим за баналните представи за измерване на "салата", когато разглеждаме две редовни армии (като организация, численост, въоръжение, огнева мощ и т.н.), то си напълно прав. Но особеността е, че партизанското движение се стреми към един вид война, а редовната армия - към друг. И докато редовната армия не може да принуди партизанското движение да играе по нейните правила, то обратонто не само че е възможно, но и винаги се случва. При това колкото повече сили влага редовната армия в партизанската война, толкова повече влошава положението си. Като се замисля, май редките случаи на успех са свързани преди всичко с два типа решения - масови репресии на цялото население (когато мащабите на населението и особеностите на територията, геостратегическата ситуация и т.н., го позволяват) или когато армията се реорганизира по подобие на партизанското движение и започне да действа с неговите методи. Последният метод, впрочем, не гарантира бързо приключване, а само намаляване на загубите и неефективността.
А редовната армия е напълно неадекватна когато трябва да действа по законите на партизанската война - нещо, доказвано многократно в повечето конфликти през ХХ век (а и през настоящия).
Много по-точно ми се струва съждението на един руснак, което прочетох някъде- Префразирано (не го помня точно) звучи горе-долу така: "в партизанската война редовната армия винаги изглежда на крачка от успеха, но тази крачка никога не бива завършена".

Зло само по себе си е, защото е съпротива отвъд приемливата граница от всяка една гледна точка, освен от крайно циничната и радикалната.

Не бих казал, че си прав, KG125. Поне според мен . Всяко насилствено средство попада под тази категория, включително "правилната" война (т.е., водена от редовни армии по "цивилизованите закони на войната"), много от полицейските средства и т.н. Когато говорим за насилие едва ли можем да начертаем универсално пиремлива "граница", отвъд която действието е "непарвилно", но до нея - "оправдано и правилно".

На иракчаните не е освободително движение, защото:
1/ Те си имат избори и правителство и могат да се освободят по тоя начин;
2/ Преди бяха под властта на диктатура;
3/ Атаките срещу щатите ...

Хъм, а можеш ли да дефинираш какво е "освободително движение"? Очевидно е (и мисля че всеки що-годе непредубеден наблюдател би го потвърдил), че голяма част от иракчаните сунити (а вероятно и част от другите) подкрепят под е дна или друга форма актовете на съпротива срещу окупационните части, какот и срещу утвърденото от тях правителство.
Също толкова очевидно е, че при диктатурата на Саддам иракчаните са живели не особено свободно и се е случвало да бъдат жертви на репресии, но в резултат на последната война жертвите са много повече, а хаосът и несугирността за живота - многократно по-големи, отколкото при управлението на Саддам. Което не означава, че последното е по-добро, но обяснява източниците на съпротивата. На пракитка след свалянето на диктатурата страната е в състояние на гражданска война, като катализатор (а донякъде и причинител) е именно "походът срещу диктатурата на Саддам Хюсейн", поведен от САЩ.
Така че въпросното движение сигурон не е "освободително" по принцип, но несъмнено е освободително спрямо тази част от населението, което представлява.