Изборите в Украйна

[виталий]

Ну, просто слово Российская отличается от слова Русская...
На Украине на самом деле много Русских, очень много, десятки миллионов... И от этого не отвертеться... Впрочем в России Украинцев не меньше...Россия слегка Украинская...

[lzl]

Новости на Львовском телевидении (Западная Украина): “И напоследок — хорошая новость. В Москве завтра минус 20, гололед, снег, шквальный ветер”.

хехехех, това никъде го няма другаде

[messire Woland]

хехехех, това никъде го няма другаде

Всъщност е като оня виц, за поляка, дето и трите му желания към златната рибка били китайците да дойдат в Полша. А иначе, ако се замислим по-сериозно по въпроса, то това е стандартна реакция във време на промени, тука ги имаше същите глупости, например, когато ликвидираха производството на компютри и т.н.

[lzl]

Какъв е вицът? А какво за компютрите?
Иначе, предполагам, че това вече може да се нарече обективна телевизия .

[messire Woland]

Вицът (не го помня дословно) беше нещо такова:
"Хваща полякът златаната рибка, следва нейната оферта за три желания срещу свобода и поляка казва:
- Първото ми желание е, нека китайците дойдат до Полша.
Идват китайците, рушат, палят и накрая си се връщат в родината. И поляка казва второто си желание:
- Второто ми желание е китайците да дойдат в Полша.
Пак палеж разрушения и т.н. Полякът продължава с последното желание:
- Третото ми желание е пак китайците да дойдат в Полша.
Китайците пак идват, допалват и доразрушават каквото е останало от преди и си отиват.
Рибката пита:
- Добре де, ама защо, те всичко разрушиха и изтребиха, защо ти беше да искаш цели три пъти да идват?
- Да, наистина всичко разрушиха, обаче представяш ли си какво им е било на руснаците - китайците са минали цели шест пъти през земите им!"
А може и монголските орди на Чингиз хан да бяха, no matter.
За нашата компютърна индустрия (ех как звучи, ама все пак произвеждахме някакви компютри). През първите години на "демокрацията" някакви политически сили се усъмниха, че от тая индустрия черпят пари други политически сили. Сега вече е все тая, но тогава просто успяха да я разрушат точно като ония във вица горе.
Това само още веднъж показва, че човек воден от сляпата си омраза е готов да навреди максимално на своите интереси, само и само да удари по някакъв начин обекта на омразата си. Същото и с украинците в горния пример на Виталий. Но явно това е нормалния път, по който минава развитието на една държава след такива промени. Вижте например ЮАР - от най-голям производител на диаманти и какво ли не още, сега се превърнаха в държава, която не само, че вече не ги произвежда тия неща въобще, а се нуждае от помощи в същия размер, в който се нуждаят и най-изпадналите африкански държави.

[lzl]

А ЮАР защо да са спрели да копаят диаманти и злато? Доколкото знам произвеждат най-много злато в света.

[messire Woland]

Там, доколкото аз имам сведения, преминават през същия процес, през който премина нашата родина в последните петнадесетина години.
За нас (нека подчертая: според моето мнение) няма алтернатива на сегашната посока на движение. Или по-точно, няма разумна алтернатива, като уточнявам, че хаоса и мизерията за мен не са алтернатива, доколкото в тая посока така или иначе може да завием във всеки един момент. А движението към по-съвършено гражданско общество и към демокрация (това, в което живеем сега разбира се не е демокрация) е трудно, но така си е с всяко развитие - иска усилия. Лесно е само спускането надолу, към хаоса и разрушението.

[Човек]

По инерция някои руснаци продължават да се отнасят към украинците с насмешка и да гледат на тях от високо , но това вече е минало.

[lzl]

Да, вече американците ще ги гледат с насмешка и от високо.
В ЮАР белите живеели добре, а негрите по гета. Белите по къщи с високи огради и собствена кола да не ползват таксита и автобуси. Това е от втора ръка. Тяхните промени са свързани с новите права на цветнокожите да гласуват, доколкото знам. Но да спрат производството на злато и диаманти е невъзможно, дори и всички компании да фалират или да се оттеглят, някой друг ще заеме тяхното място веднага.

[messire Woland]

Ами, Lzl, за съжаление май не е съвсем така - говоря за производството - спомняш ли си и у нас, как се разграждаха съвсем работещи производства? При тях го има същото, просто стават жертва на политическата борба. Моите данни също са от втора ръка разбира се. За съжаление не съм посещавал ония краища на света.
Иначе това за гетата и т.н. не го оспорвам, то си е известно. Просто явно когато в една държава започнат промени на политическата система и обществото, хаоса засяга всичките й сфери и най-вече разрушава установилия се обществен ред, нерядко традициите и със сигурност инфраструктурата. Ако промяната е голяма, икономиката на страната също е поразена. Каквото стана и у нас всъщност. И както явно става и там, в ЮАР. И в Украйна

[lzl]

Разграбиха се, но те така или иначе си бяха неефективни, а копаенето на диманти... . Не знам, може и да имат сериозни проблеми, но такава работа никога няма спре.

А между другото, ЕС щял да даде 100 млн. евро на Украйна. И интересно, руските протежета пратили войници в Ирак, а Ющенко и Тим. ги връщат.

[виталий]

Для Човека.
Мне кажеться у тебя комплекс...
( Если нет, то приведи факты насмешливого отношения Русских к Малороссам.)

[lzl]

Ето две статии по темата. Първата е от обикновена украинка от Донцецк и странно, че намира място на този сайт, където "идеологията" е по-друга.


Това, което стана в Украйна, не е революция

http://www.mediatimesreview.com/march05/Ukraina2.php

Катя Никитина
--------------------------------------------------------------------------

Катя е млада жена с две малки деца. Тя е от Донецк. Там се е родила и там е живяла през целия си живот. Макар че е била в много други страни, тя твърди, че “домът” й винаги я е превличал. Може би е искала вкъщи, защото е виждала, че може да направи нещо реално за развитието на нейния град. 10 години преподава музика на деца, а след като получава режисьорско образование, започва да организира големи детски празници. Тя признава, че в други държави би могла да живее по-добре и по-богато, но в същото време чувства, че мястото й е в Донецк, че там би могла да бъде полезна на хората.
--------------------------------------------------------------------------

Проблемът на чуждите медии е в това, че те не разбират, че на тези избори силите бяха не 2, а 3! ПИАР-кампанията на Юшченко целеше да създаде впечатление, че Янукович и Кучма е едно и също! Но аз съм готова да се закълна, че това не е вярно! Да, действително Кучма издигна Янукович като кандидат на властта, но Янукович не е имал намерение да продължава политиката му! Друг е въпросът, че програмата на Янукович, за разлика от програмата на Юшченко, предвиждаше по-тясно сътрудничество с Русия, не влизане в НАТО и статут на втори официален език на руския (на който говори половината страна). Само че в двете програми няма принципна разлика! Обективно погледнато, двамата кандидати не се различават. Може ли човек, който е работил в правителството на Кучма, да бъде демократ и да проповядва демократични принципи? Нещо повече, Юшченко е наричал Кучма “баща” (батьок – укр.). В отбора на Юшченко има повече от 20 души - бивши министри, които са работили в апарата на Кучма! А сега тези хора крещят, че са демократи! За какво да говорим, след като началникът на щаба на Юшченко, господин Зинченко, е бивш член на най-кучминската партия, която може да съществува! Това са хора, които искат реванш, това са хора, които се домогват до властта, нищо повече. И е цинично да се употребят чувствата на народа, който напълно искрено иска промяна! Формално има механизъм на избори, реално – няма. И не само в Украйна, така е навсякъде. Времето, когато кандидатите за властта наистина са били личности, е свършило завинаги. Започна времето на “театъра”. Така че сега, в Украйна, всички лидери са измислени, те са кукли на конци, а истинските просто биват избутани от играта. Не е ли очевидно, че Юлия Тимошенко, чието лично имущество възлиза на милиарди долари, и парламент, в който всеки депутат е милионер, могат да защитават само своите интереси и интересите на своите бизнес групи, а не интересите на народа, на обикновените работници и на дребния и среден бизнес, който им е трън в очите?

А какво правят обикновените хора тук? Ами някои заминават на запад да препечелят нещо, други с помощта на опитен счетоводител намират начини да заобиколят данъчната система. Някои пият водка, някои взимат подкупи, някои въртят дребен бизнес от типа на подстригване и маникюр, без да го регистрират, някои дават апартаменти под наем... Всеки се справя, както може.

До този момент хората бяха убедени, че са безсилни да променят системата. Сега тези, които гласуваха за Юшченко, получиха измамна надежда, защото приеха измислените лидери за истински. Истината е, че ние никога не сме се борили за своята независимост, а я получихме просто така. В страната никога не е имало движение, което би обединило целия народ. Ето такова движение е трябвало да стане оранжевата революция. А какво се получи? Лидерите узурпираха правото на народа на тази революция. Сега с “украинския народ” могат да се идентифицират само гласувалите за Юшченко. Случи се подмяна на понятия, би следвало ясно да се разбере, че “избори” и “революция” са съвсем различни неща. Ето, нас, хората от Източна Украйна, ни направиха врагове, защото отказахме да подкрепим лидерите на оранжевата революция.

Всъщност това са две различни държави. Западна Украйна е била част от Австро-Унгария, а Източна – част от Руската империя. Става въпрос за два напълно различни икономически модела, две напълно различни менталности. За това всички политици знаят и много успешно се възползват, за да ни противопоставят. Ние никога не сме били единна държава. За тези 14 години не е било измислено нищо, което да ни обедини. Напротив, националната карта е била размахвана на всички избори. За Западна Украйна западният начин на живот е близък и естествен, а за Източна – не. Ние го възприемаме като експанзия, на която оказваме съпротива и която в никой случай не искаме да приемем.

Справедливо е да се отбележи, че Янукович беше единственият министър-председател, който дойде в голямата политика направо от региона. В Киев той е нов човек, за него никой нищо не знае, поради което беше много лесно избирателите да бъдат заблудени. Докато хората на Юшченко са вече 10 години в парламента и за тях всички политически игрички са нещо познато. Разбира се, че той не беше добър вариант. Да кажем, не най-добрия. Например, съдимостта му. За Кучма беше удобен точно такъв кандидат – всеки друг лесно би спечелил изборите. Още на първия тур. Юшченко просто не е лидер. Той е слаб и зависим човек. Зависим най-вече от своето обкръжение. Докато Кучма разчиташе на кандидат, когото поддържа рускоговорящия Югоизток, но не и Запада и Киев. Това е било необходимо заради възможността изборите да бъдат неуспешни и той да остане президент още един мандат. Всичко това стана ясно, когато започнаха преговорите, по време на които Кучма и Юшченко постигнаха компромис – Кучма няма да получи още един мандат, а ще се наслаждава на живота вместо да свърши на подсъдимата скамейка в Хага.

Това, което се случи в Украйна, не е революция. За революция говорим тогава, когато целият народ се надига срещу властта, сваля я и установява друг обществено-политически строй. Само че тук целият народ не се дигна. Привържениците на Юшченко си играха на революция, а привържениците на Янукович просто участваха в изборите като гласоподаватели. И не трябва да се говори, че хората са зомбирани или уплашени. Няма нужда да бъдат плашени, защото те помнят Юшченко като премиер. Помнят как той затвори мините, как милиони хора се оказаха на улицата, как отмени надбавките на участниците в афганската война, на участниците в Чернобилската трагедия, на инвалидите, военните и т.н. В същото време Янукович като губернатор на Донецка област успя отново да отвори мините и регионът оживя. През 2001 година, когато Юшченко затвори мините в Донбас, цели селища са умирали.

В никой случай не е редно да обвиняваме икономическата система от миналото за тези проблеми. Това не е проблем на икономиката на комунизма /социализма/. Вижте Китай, само един пример е достатъчен, за да се спре сипането на обвинения срещу комунизма, на което Америка научи всички. Разбира се, че социалистическата система има много минуси, но че пазарната икономика е по-логична от плановата, не се наемам да твърдя.

Не бих искала Украйна да тръгне по пътя на България. Държавата трябва да развива своя собствена икономика, а не икономиката на богатите европейски държави.

Също така не смятам за уместно обвързването на членството в НАТО със социалните стандарти в една страна. Това, че една държава влиза или не влиза в НАТО, не влияе на жизненото равнище. Вижте например Турция /член на НАТО/ и Швеция /която не е член на НАТО/. Тези страни съществено се различават една от друга далеч не в полза на първата.

НАТО – това е военен алианс, който е бил създаден с една единствена цел – противодействие на “комунистическата заплаха”. А сега с какво се занимава? С “умиротворителни” акции в Сърбия? С разправа с неудобни режими? Например, аз не бих искала армията на Украйна, да бомбардира Русия или Беларус, където живеят мои роднини и приятели. Има разлика между правителството на Русия и народа на Русия. Западните народи на Русия и Беларус са е наша плът и кръв и нашето правителство ще направи много голяма грешка, ако не отчете този факт.


Оранжевата революция и перспективите след нея

http://www.mediatimesreview.com/march05/Ukraina.php

Оранжевата революция и перспективите след нея



Вероника Бикова


--------------------------------------------------------------------------------

Не можем да не симпатизираме на украинските граждани, които, за разлика от българите преди 15 години, не допуснаха да бъдат управлявани с фалшификации, лъжи и меркантилност, които се опълчиха срещу Путиновия диктат и категорично заявиха желанието си решително да отстояват независимостта на своята страна. Малцина не бяха развълнувани от гледката на бизнесмени, работници, учени, артисти и студенти, мръзнещи при отрицателни температури на техния майдан. Въпреки това обаче ситуацията в Украйна е много по-сложна затова е погрешно противопоставянето там да бъде характеризирано като борба между официозната проруска власт и свободните украински граждани. Играчите са много повече, а играта е много по-непочтена и объркваща.

Логично е първо да си зададем въпроса дали случилото се след фалшификацията на изборите е истинска революция, преврат или преразпределение на властта. Известният украински учен, доктор на философските науки, професор Сергей Кримски разглежда този проблем в контекста на цялостната история на Украйна и го интерпретира от гледна точка на поредицата социални събития, довели до най-жестоката предизборна кампания в историята на тази страна. Той твърди, че независимо от целия драматизъм и кървавите петна, които носи украинската история, там винаги са действали всички линии на съпротивата на злото: въоръжена борба и духовна съпротива. Не случайно един от първите лектори на Киевско-Могилянската колегия Лазар Баранович публикува още през XVII век книга с проповеди, носеща красноречивото заглавие "Духовен меч", в която той извежда на преден план върховенството на силата на духа над казахската сабя. Кобзарският епос пък разработва и проповядва идеята за това, че в нищо в националната история на Украйна не пропада, не губи шансовете си някой ден да стане потенциал на нацията. В този смисъл проф.Кримски вярва, че оранжевата революция черпи сили и духовна енергия именно от този епически ресурс, като, в известен смисъл, декодира по този начин националния потенциал на страната, утвърждавайки свободата, сърдечното единение и демократичните ценности.

Подобни бяха и повечето интерпретации на събитията в Украйна – украинският народ се изправи срещу руския диктат в политиката, срещу печално известните олигарси, контролиращи икономиката на страната за сметка на обедняващото население, срещу непочтеността и безочието на властта и имитацията на привидна демокрация. Това е така, но, все пак, това е само светлата, видимата страна на случилото се. Защото се отнася само за хората, но не и за лидерите им. По-точно, само за хората в Западна Украйна. А всяка революция има своята тъмна, невидима и не толкова романтична страна.

Изхождайки от българския опит с революциите не е трудно да направим аналогия не с конкретния исторически момент, а с обстоятелството, че, както вече добре знаем, има разлика между целите и желанията на борбата на хората, застанали на и под трибуната. Желанието за свободна, силна и независима Украйна безспорно е борбата на хората долу, което не означава, че борбата на всичките им лидери е за същото. Не можем да забравим, че когато в началото на 1997г. българският народ полагаше своите усилия да смени управлението си, на трибуните стояха личности, олицетворяващи се със справедливия бунт, които впоследствие доказаха, че начинът им на мислене и стилът им на работа няма нищо общо нито със справедливостта, за която се бориха симпатизантите им. Вече има индикации, че подобно падане на маските предстои и на украинската политическа сцена. И, съответно, съпътстващото разочарование и загуба на вяра в демокрацията.

Не случайно една от най-повтарящите се фрази на украинския майдан и в анализите на голяма част от наблюдателите беше: “Работата не е в Юшченко”. С други думи, проблемът е потъпкването на гражданските права от Путиновия режим, а не конкретната личност, кандидатирала се за президент. Само че горчивият опит показва, че в страни, в които никога не е имало сериозно десидентство, политиката в пост-комунистическия период се олицетворява от лидерите, а народът има не толкова голяма роля, колкото изглежда. Този опит също така показва, че спечелването на изборите и свалянето на правителства далеч не е най-трудната задача, пред която са изправени демократичните политически сили. Много повече усилия изисква отстояването на демокрацията чрез създаването на принципно различна атмосфера в политическия, икономическия и обществения живот. В Украйна това няма да е лесно.

Вече се е писало неколкократно кои са лидерите на “Сила на народите” – опозицията, издигнала кандидатурата на Юшченко, и се е поставял основателно въпросът с какво тези хора са по-различни от досегашните управляващи. Проблемът е, че всички те в един или друг момент от политическата си кариера са били свързани и с властта, и с едрия бизнес, което е достатъчно основания на някои анализатори да заявят, че случващото се в Украйна е не толкова борба между народа и властта, колкото борба между руските и украинските олигарси. И да предположат, че лидерите на “Сила на народите” са събрани от прекалено различни интереси, което означава, че може да се очаква разцепление.

Самият Юшченко, успешен банкер и впечатляващ икономист, някога бе назначен за министър-председател на Украйна от олицетворението на фасадната демокрация, прикриваща недемократичен режим, Леонид Кучма. Факт е, че Юшченко се опитва да започне борба с корупцията, което предизвиква недоволството на много олигарси. Поради тази причина той е уволнен. Паралелно с нарастването на недоволството на украинците от режима на Кучма около бившия премиер се обособява коалиция от опозиционни партии, която заявява необходимостта от демократични реформи в Украйна и нейната интеграция в ЕС и НАТО. Въпросът е дали това е автентично желание или “яхване” на популярна тенденция с цел “народната воля” да бъде използвана за създаването на също толкова фасадна демокрация, но с други управляващи, и, съответно, с други интереси.

Опровергаването на тази теза ще бъде една от първите задачи на новото управление. Революцията (от гледна точка на хората, мръзнали 3 седмици на майдана) показа, че обявяването на националната независимост на Украйна е само начален етап, който трябва да бъде последван от разширяването на възможностите за избор, т.е. от прехода от декларации на демократични ценности към тяхното превръщане в норма в обществения живот, във въплъщение на националната идея. Това е всъщност най-трудната задача, пред която е изправен Юшченко и неговият екип. Бившият президент оставя след себе си държава, поразена от корупция, икономика, в която господстват влиятелни финансово-политически кланове, придобили огромни суми благодарение на беззаконно проведената приватизация. Първоначално Юшченко обеща, че незаконната приватизация на няколко предприятия ще бъде преразгледана, но малко след победата си направи крачка назад, като заяви, че подобни мерки биха могли да “предизвикат хаос”. В предизборния диспут с Янукович Юшченко подчерта, че най-голямата пречка пред украинската икономика и причина за бедността на украинския народ не е липсата на пари и ресурси, а незаконният им контрол от олигарсите, един от най-известните от които е Пинчук, зет на Кучма. Новоизбраният президент обаче не каза нищо за същите олигарси в собственото си обкръжение като, например, шоколадовият крал Петро Порошенко, който контролира производството на сладкарски изделия. И точно това ще бъде една от драмите на украинския ръководител – от една страна, той стана президент благодарение на вярата и борбата на украинския народ, от друга – в неговото най-близко обкръжение са хора, за чийто морал и неподкупност не може да се каже нищо хубаво, но които го подкрепиха преди изборите. Това ще бъде предстоящият сблъсък – между участниците в революцията, и нейните ръководители, като решаващата дума ще има Юшченко. Тепърва ще се разбере дали той наистина е толкова зависим от украинските олигарски и играе тяхната игра, както усилено твърдят руските медии, иронично наричайки го “глиненият човек”, или ще докаже с провежданата политика, че е президент на свободните украинци, а не на украинските олигарси.

Как той ще се справи с тази задача не е проблем само на Украйна. Оранжевата революция освен всичко останало е избор между две цивилизация, два стила на управление и два начина на живот, която я извежда от локалния на световния политически мащаб. Не случайно отношението към Русия беше централен пункт в предизборната кампания. Проф.Кримски подчертава, че тази страна винаги е била проводник на западни влияния. През Украйна минават идеите на хуманизма (най-вече на италианския хуманизъм), идеите на Коперник, виенският класицизъм е бил творчески развит и преобразен в произведенията на Бортнянски и Березовски. Сега Украйна има шанс да възстанови историческото си достойнство. Ющенко обяви, че първото му официално посещение ще бъде в Москва. В същото време обаче той постави под въпрос създаването на икономически съюз с Русия и Беларус - проект, на който настоява президент Путин. Юшченко също така е изразявал положителното си отношение към евентуално членство на Украйна в НАТО. Основната пречка пред това ще бъде не толкова съпротивата на Русия, колкото отношението на Източна Украйна към Запада и САЩ. Хората там имат исконно отрицателно отношение не само към тази цивилизация: те се кълнат, че Юшченко никога няма да стане техен президент. Янукович и ръководителят на предизборния му щаб Тарас Черновил също заявиха неколкократно, че ще бъдат “жестока опозиция”. Това е още едно нелеко предизвикателство към новия държавен глава – да докаже, че противопоставянето между двата западния и източния украински регион е рожба на руската пропагандна машина.

С други думи, борбата между двете цивилизации не е свършила с избирането на Юшченко, напротив, тя тепърва започва. А от нейния изход зависи не само животът на украинците. Процесите в Украйна ще имат огромно геополитическо влияние.

статията е публикувана във в-к "Детонация"

[lzl]

Според Юшченко Украйна влиза в ЕС преди 2016 г.

https://www.monitor.bg

Има вероятност Украйна да се присъедини към Европейския съюз преди 2016 г., заяви украинският президент Виктор Юшченко в публикувано вчера интервю във вестник "Алгемайне цайтунг-Майнц". В Берлин Юшченко се срещна с канцлера Герхард Шрьодер и направи изявление пред германския парламент. Миналия месец еврокомисарят за регионалната политика Данута Хюбнер заяви, че е възможно Украйна да се присъедини към ЕС около 2015 г. Европейската комисия обаче не се е ангажирала с конкретни обещания за украинското членство.

[messire Woland]

Той Ющенко си ги приказва тия, май главно за "вътрешна употреба". Но доколкото разбирам, чиновниците от ЕС дори не искат да обсъждат перспективите за започване на перговори по въпроса. Не знам, принципно винаги може да станат разни изненади, но най-вероятно преди 2016 надали ще започнат преговорите, та камо ли да се говори за присъединяване

цитат (http://www.analitik.org.ua/current-c...1b4748c0c99/):
"В ходе встречи Ющенко с Комиссаром ЕС по вопросам внешних отношений и европейской политики соседства Бенитой Ферреро-Вальднер (17.02) главной темой было обсуждение европейских перспектив Украины.
Ющенко вновь подчеркнул заинтересованность в дополнении трехлетнего Плана действий Украина - ЕС конкретными формулировками относительно перспектив евроинтеграции. Он разъяснил, что имеет в виду не определение сроков, а формальное подтверждение этого процесса.
Тем не менее, Ферраро-Вальднер заявила, что не готова обсуждать с Киевом перспективы начала переговоров о вступлении Украины в ЕС."