Изборите в Украйна

[виталий]

а третий вариант?
вдруг ( я конечно абсолютно не верю в это) чуть больше половины украинцев на самом деле больше испытывают теплые чувства к "плохой" россии, чем к "хорошему" западу? понятно, что такое абсолютно не возможно, но а вс¸-же?

[messire Woland]

украйна очевидно се намира в същия хаос, в който бяхме ние преди 15 години. тоест, пред тях сега са открити възможности за движение на запад или изток или за застой и хаос още дълги години. това са трите възможности. коя ще изберат си е тяхна работа, аз лично ще наблюдавам с интерес. според теб, виталий, сигурно е по-естествено те да са с ориентация към русия. според мен - ако се гледа от икономическата страна на нещата - също, тъй като ес просто няма да има възможност да ги приобщи в близките поне 25, а може би и 50 години. твърде голяма държава са просто.
от гледна точка за утвърждаване на тяхната си националност би им било по-лесно ако са със западна ориентация.
но така или иначе, няма как да знаем какво ще се случи или кого ще предпочетат.
може би с русия ще им е по-добре, а може би не.

[виталий]

Да нет, Woland, мне совершенно не хочется, что бы Украина ориентировалась на Россию, я далек от мыслей, что в России вс¸ хорошо. Мне хочется, чтобы на Украине люди жили достойно, а не как
сейчас. Я люблю Россию, но не люблю этих самодовольных, сытых
правителей сидящих в Кремле, на которых, как они думают, нет управы.
Только если на Украине победит демократия, только после этого демократия возможна и в России. Ведь мы с "хохлами" очень близки. Недаром Русь пошла из Киева. Другое дело, что Ющенко, кроме лозунгов
ничего не может... Он был руководителем Украины не так давно, у него
была возможность помочь своему народу, но именно при его правлении
Украина попала в такую отчаянную нищету, сотни тысяч людей уехали при его правлении за пределы Украины, чтобы прокормить себя и свои семьи. Почти все проститутки в Москве и в других крупных городах Европейской России - Украинки, все стройки забиты Украинскими парнями, при Януковиче их стало меньше, появилась перспектива и на Украине. Другое дело, что Западные Украинцы, и "продвинутые" жители
Киева хотят жить и работать на сытом Западе ( дурни, не знают, что там и других кандидатов хватает, например Болгары), а с ведением Шенгена
по всем странам Европы, у них такая возможность пропадает, вот они и надеются, что Ющенко откроет им дорогу в Европу. Их наверное там очень ждут...

[messire Woland]

мда, виталий, нито един от управниците-"демократи" не нито добър управник, нито демократ. тук по-скоро е важен процеса, не личноста на политика, у нас също на власт идваха некадърници, но с течение на времето като че ли, независимо от некадърните политици, нещата малко се подобряват. сигурно така ще е и в русия и в украйна.
освен това виталий, ако се загледаш из форума, ще видиш, че нашето отношение към нашите си управници е същото - тоест отрицателно

[Елемаг]

Най-добре Украйна да се раздели на две. По-богатата изсточна част така или иначе са руснаци да се присъединят към Руската федерация а бедните в Западна Украйна нека чакат Запада да ги оправи. И ние от 15 години чакаме

[messire Woland]

Елемаг, имаше един израз "по католик от папата".
За украйна - разделянето надали би решило нещо. Тази област попада в състава на украйна след анексията й през 1939 година и оттогава е минало твърде много време.
За "оправянето" от запада - преди всичко от нас си зависи. Европа ни помага немалко, но основното си зависи от нас - това трябва да се помни.

[Човек]

,,Только если на Украине победит демократия, только после этого демократия возможна и в России." Виталий

Това е една от причините за безпрецедентното поведение на Кремъл и подконтролните му руски медий (тоест почти всички тамошни медий , с малки изключения). Най-точно и кратко определи ситуацията руският политик Борис Немцов. На митинг в Киев той заяви - ,,Съюзът между рецидивисти и чекисти е извращение." В изказването си визираше премиера и кандидат за президент Виктор Янукович , който 2 пъти е лежал в затвора (първият път като непълнолетен).

Нервите на Владимир Путин изглежда не издържаха. От Португалия той подкрепи Янукович както обикновено, но и нападна ОССЕ (заради доклада на наблюдателите от тази организация) , което досега никога не беше правил.

На един от сайтовете на украинската опозиция намерих следният текст

==============

Список Необходимых Вещеи "С собой" на Митинг на Майданe !

Если у кого-то есть копии Конституции, то было бы очень символично иметь их при себе! Что касается материального, то:

1) Нужно тепло одеться, желательно в несколько "сло¸в". Если у кого есть нетяжелые пледы или одеяла - захватите с собои.

2) Если Вы наверняка знаете что именно Вас будут бить, то подкладываите куски Картона под свитера и кофты- это помогает легче переносить удары дубинок. Если у кого-то есть "простая колхозная фуфаика"- то не стесняйтесь, одевайте !

3) Рюкзаки, если не большие, тоже могут быть полезны. Однако, при возможном разгоне демонстраций, не жалейте рюкзаки, бросаите их на землю! Менты обожают бить именно людеи с рюкзаками потому что их легче словить !

4) Нужно взять вязанные шапочки (особенно тем у кого длинные волосы ) , куртки с капюшонами, перчатки желательно тоже вязанные.

5) Возьмите обязательно свечи и зажигалки (спички). Море свечей ночью возле ЦВК наверняка поможет комисии правильно подсчитать голоса! Фонарики не помешают - реально могут вырубить весь свет в городе.

6) Возьмите термоса с горячим чаем или кофе (таблетки кофеина тоже здорово!). Курящие - не забудьте сигареты для себя и для "ментов". Они тоже люди!Обязательно возьмите с собои воду !!!

7) Из еды: сухарики, изюм, шоколад, любые продукты, которые не занимают много места и имеют в себе глюкозу.

8) Насчет обуви: каждый должен выбрать для себя самую удобную обувь (кросовки помогают при беге, армейские типа "скинхед" - при драке, но в них тяжело бегать).

9) Портативные Радио-ФМ/YKB приемники, запасные батареики. На УКВ ловит "наша" станция НАРТ. На ФМ- Радио "Ера".

10) На всякий случай, элементарные медицинские принадлежности: бинты, жгуты, ношатырный спирт !

11) Фото-Видео камеры - чем меньше по размеру - тем лучше !!! Телефоны, само собой. Возможно пригодился бы запасной аккумулятор к мобиле. Mожно взять телефонные карточки - мобильные могут быть заблокированными операторами (связь плохая будет или вообще отключение)

12) Полиэтиленовый дождевик. Он хорошо сохраняет тепло и от дождя и от брансбойта.

13) Хорошо взять очки для плавания и несколько марлевых повязок - хоть немного, но помогает против слезоточивого газа, если до этого дойдет. Полотенца и респираторы - не помешают.

14) Берите с собой музыкальные инструменты. Песня действует очень еффективно !!!

15) Нужно взять небольшую сумму налички и карточку. Любое удостоверение личности - не помешает.

Продолжaите этот список ...

[виталий]

Борис Немцов не политик, он просто герой «желтой» прессы.
По поводу выборов, при вс¸м моем негативном отношении к политике президента России, он часто говорит умные слова. Вот например вчера в Португалии он с легкой злостью говорил в интервью, что Западные средства массовой информации ( не говоря уже о правителях) всегда подходят к ситуации с двойными стандартами. Всем памятны выборы в Косово, что, там не было нарушений? Да на Украине цветочки по сравнению с ягодками в Сербии. А выборы в Афганистане? Ситуация в Ираке? Нигде нет сомнения в легитимности нынешней про Западной власти… Нельзя так, поступать Западу… Для многих Запад пример для подражания, но именно из-за таких манипуляций многие стали относиться к Западной «демократии» очень осторожно. Я в их числе. Ведь не все люди абсолютные бараны. Некоторые делают попытки разобраться в ситуации, и глядя на вс¸ это понимают, что и при «тоталитаризме» и при «демократии» мнением людей пытаются манипулировать в чьих то интересах. А если и там и тут, на самом деле человек ничто,то стоит ли жертвовать своим спокойствием и «уверенностью в завтрашнем дне», ради призрака свободы?
Мне кажется. что самый лучший вариант, дальнейшего развития событий на Украине, это продление полномочий Кучмы ещ¸ на год, до следующих выборов, а Ющенко и Януковичу запретить участвовать в следующих выборах, ведь если Запад продавит Ющенко, половина населения Украины будет унижена, это приведет к саботажу и к разборкам, и ещ¸ лет пять на Украине будет «смутное» время, так что рекомендации Човека можно рассматривать как провокацию, ничего не имеющую с общего с законом

[gollum]

Струва ми се, че тъй или инак подобен род избори създават почти непреодолими проблеми - който и от двамата кандидати да бъде признат за "спечелил" в крайна сметка - особено при съществуващото равнище на напрежение в Украйна и при мизерната разлика в резултатите на всеки от двамат кандидати (на практика, който и да бъде обявен за победител, това ще е унижение за половината украйнци).
Инак поведението на Ющенко определено си е отвратително - едва ли не готов да запали гражданска война зарад личния си интерес. Впрочем, подобен род поведение се случваше на прозападната опозиция и у нас.

[lzl]

"Бившият президент на Съветският съюз Михаил Горбачов заяви подкрепата си за кандидата на опозицията Виктор Юшченко и определи ставащото в Украйна с думите: “Стената падна за втори път!”. Лех Валенса, бившият президент на Полша, също предложи помощта си. "


Ама е нагъл тоя Юшченко, обявил се за президент, обръщение към другите държави да го признаят... Така и не разбрахме как, защо, къде са станали тея "масови фалшификации". Аз ли съм изпуснал или няма никакви кадри? Като са толкова масови и толкова хора са ги видели, поне една снимчица.

Ето малко коректно предаване на новините:
Агенция "Фокус"
DW: Европа е ужасена от изборите в Украйна
Брюксел. Европейският съюз е обезпокоен от резултатите от втория тур на президентските избори в Украйна, предаде Deutsche Welle.

Можеха поне да кажат, че са обезпокоени от нарушенията, а не от резултатите .

[messire Woland]

Един цитат от нетинфо, от днес (http://news.netinfo.bg/?tid=40&oid=661853):

Сръбски активисти подготвяли 'нежната революция' в Украйна от година
Евентуален успех ще превърне 'Отпор' в авторитетен международен консултант по сваляне на диктатури, коментира РФИ
24.11.2004
Събитията, които преживява Украйна през последните дни поразително приличат на "кадифената революция", довела до падането на Милошевич от власт в Сърбия, коментира кореспондент на РФИ от Белград.
Според него именно сръбски активисти са в основата на масовите протести по улиците на украинските градове в подкрепа на опозиционния кандидат за държавен глава Виктор Юшченко (Razom.org.ua).

Те се занимавали с подготовка на опозиционни лидери в Киев, и то не от вчера, а от една година насам, твърди Лоран Руи.

Украинците усвоявали техниките на уличния натиск от активистите от "Отпор".

Трима сърби пътували до Украйна 26 пъти в рамките на една година и провеждали тайни семинари из цялата страна, разказва един от членовете на сръбското студентско движение.

Чрез обучението по региони били открити най-подходящите хора за създаването на местна опозиционна организация.

Научихме ги на сформиране, структуриране и мениджмънт на организацията, за да бъде тя ефективна, обяснява студентът, който бил експулсиран от украинските власти няколко дни преди първия тур на президентските избори.

Структурите, подготвени от "Отпор", изиграха решаваща роля за мобилизацията на масовите протести в центъра на Киев.

Евентуален успех на революцията в Украйна ще има голямо значение за сръбската организация, която е участвала тайно и в свалянето от власт на Едуард Шевернадзе преди една година в Грузия, коментира РФИ и прогнозира, че победата на украинската опозиция ще превърне "Отпор" в авторитетен международен консултант по сваляне на диктатури.

През 2000 г. "Отпор" получи наградата на MTV "Free Your Mind" за участието си в свалянето на Слободан Милошевич.

Междувременно настоящият президент на Украйна Леонид Кучма (President.gov.ua) направи стъпка към излизане от кризата, като призова всички политически сили в Украйна незабавно да седнат на масата за преговори, на което опозицията е дала съгласието си.

[lzl]

В сградата на украинското президентство се намират няколко хиляди души от руските спецчасти

24 ноември 2004 | 14:05
Агенция "Фокус"



Киев. В сградата на администрацията на украинския президент се намират няколко хиляди души от руските спецчасти, изпратени от руския президент Владимир Путин на украинския му колега Леонид Кучма и за Виктор Янукович. Това съобщи за Агенция “Фокус” украинският журналист Ростислав Мартинюк. По думите му украинските власти считат, че в случай на криза ще получат помощ от Москва.

Утре май ще се окаже, че не били компютри, ами компоти...

[Човек]

Виталий , за какви мои ,,рекомендации" става въпрос ? В предишният си пост цитирах Борис Немцов (член на руската опозиционна организация ,,Комитет 2008 - свободен избор" , между другото подобно на неговото мнение изказа и Григорий Явлински , председател на руската партия ,,Яблоко") , а подробните инструкций са цитат от този сайт на украинската опозиция:

http://silanaroda.com/index.php?itemid=988&mode=full

В коментара на РФИ е пропуснато да се спомене името на грузинският еквивалент на ,,Отпор" , организацията ,,Кхмара" , която беше в челните редици на противниците на Едуард Шеварнадзе и която до голяма степен спомогна за идването на власт на Михаил Саакашвили. Естествено , решаваща дума тогава имаше американският посланик Ричард Майлс , който беше прехвърлен в Тбилиси след като изтече мандата му в София. На централният площад на Киев , редом с украинското , демонстрантите развяват и грузинското знаме. Вчера лично Саакашвили , на украински език (познат му от времето на следването в киевският университет) , се обърна към украинците и подкрепи опозицията.

Организацията ,,Отпор" , според някои източници , беше финансирана през 90-те години от американските специални служби. Преди време в Сърбия и Черна гора излезе книга , в която се описва , как по време на студентските демонстраций срещу Слободан Милошевич , хора от ,,Отпор" са се срещали в Унгария с представители на ЦРУ и са се връщали обратно в Белград с куфарчета долари. Естествено , такива информаций никой не би потвърдил , но след това последва падане на режима на Милошевич , и ,,отпорашите" бяха сред организаторите и най-активните участници в демонстрацийте , довели до смяната на властта.

За изборите в Косово. Сърбите и в тази област , и в останалата част на Сърбия бяха разделени. Прозападно настроените сръбски президент Борис Тадич и министър на външните работи на Сърбия и Черна гора Вук Драшкович призоваха сърбите в Косово и бежанците от там в Сърбия да гласуват на изборите за парламент на Косово. Сръбското правителство и сръбската православна църква , а също така местните националисти от Радикалната партия заявиха , че нито един сърбин не трябва да отиде пред урните. В деня на изборите имаше много избирателни пунктове за бежанците в самата Сърбия , а също така и в районите в Косово , където живеят сърби , и като резултат - сръбските кандидати получиха по-малко от 1 процент. Огромното мнозинство от сръбските граждани бойкотираха изборите по призива на гореизброените сръбски институций. Нищожно малката част от гласоподавателите , които участваха в изборите , бяха заклеймени като предатели. А днес в сръбското посолство във Виена беше получена заплаха от неизвестна досега сръбска националистическа организация , която заплашва с убийство Драшкович и Тадич , защото били предали сръбските национални интереси. Когато имаш възможност да гласуваш , но не пожелаеш да я използваш - изборът е твой ....

Според мен Горбачов би трябвало да почака с коментара - Берлинската стена в Украина още не е паднала , в момента е трудно да бъде предвидено развитието на събитията там.

[ndragostinov]

Да бяха изпратили и в Москва един-двама активисти на Отпор. Малко да поизпотят онова парвеню - тамошния президент.

[messire Woland]

В сградата на украинското президентство се намират няколко хиляди души от руските спецчасти
24 ноември 2004 | 14:05
Агенция "Фокус"
Киев. В сградата на администрацията на украинския президент се намират няколко хиляди души от руските спецчасти, изпратени от руския президент Владимир Путин на украинския му колега Леонид Кучма и за Виктор Янукович. Това съобщи за Агенция “Фокус” украинският журналист Ростислав Мартинюк. По думите му украинските власти считат, че в случай на криза ще получат помощ от Москва.
Утре май ще се окаже, че не били компютри, ами компоти...

Не мога да разбера, защо Москва непременно държи да губи и международен престиж и влияние. Не би ли било по-лесно да не се месят директно в изборите, а след като те приключат и приключи вътрешния хаос в страната направо да не контактуват с който там стане президент - бил той прозападен или не. В крайна сметка за всички е ясно, че който и да е на власт в Украйна, то той ще трябва да се съобразява с Русия и в икономически и в политически план и връзките на двете страни биха се запазили. Което просто няма да се случи ако Русия се намеси със сила на една от двете страни.
Просто ми е странно, как от една позиция, в която всички пътища водят към победа, Путин успя да се премести в друга, от която всички пътища водят към загуба. Явно така става, когато вместо хладна логика се взимат решения въз основа на лични капризи и емоции. Жалко.