Русия след Беслан

[lzl]

Скромното ми мнение е, че из медиите се шири русофобия. Коментатори-специалисти по всичко тръбят навсякъде как властите са излъгали нарочно за броя на заложниците, как лошо са се справили с елементарната задача, как може да има загинали при толкова малко заложници, как не ценят човешкия живот и т.н. Цитатите на хора от руската компартия, и всевъзможна опозиция, включително и външна, наредени един след друг със сигурност имат своето отражение върху мисленето на обикновенните хора.
А да не говорим за реакциите на хората в коментарите след новините по интернет сайтовете. Смешно и трагично. И най-важното с много емоции.

Какво е вашето мнение? Зле ли са се справили военните, повече от нормалното (в сравнение със САЩ) ли е цензурата, коректно ли е с мил тон да се говори за чеченските "бунтовници" и "борци за свобода", а руските "садисти" в Чечня да бъде упреквани за непровокираното "нечовешко" отношение?

[Araslan]

Е малко се поуакаха ама ****** какви войници бе?!Наборници може ли толкова млади момчета да се справят с изпечени главорези?Къде са прословутите "Алфа"?!Аз по телевизията не видях нито една тяхна унигорма.Аз ли съм киорав или алфите са били с обикновени войнишки униформи?!Абе крили били работата на военните и на специалните части какво да не е обществено достояние?Глупости си пишат всички и то наизуст...Като чуя думата трагедия и бучка в гурлото ми засяда чуло някое журналистче тая дума в предишен репортаж и айдееее а дали е осмисля дали реално си дава сметка какво е отнемането на човешки живот?Едва ли на следващата вечер са с колегите да гълтат и се предполага че си говорят само за трагедии...А когато става дума за тез пусти трагедии както казва приятелчето Коба:Когато умре един това е трагедия,когато умрат един милион това е статистика.Абе право е грузинчето за съжаление :o

[Imperial]

По принцип много не се занимавам със съвременни събития, понеже е почти невъзможно обикновения човек без вътрешна информация да си изгради каквато и да било ясна представа за нещата само на базата на медиите. За това събитие обаче общо взето четох доста различни неща, вкл. професионални мнения и общата ми представа е следната:

².
Броят на жертвите нямаше да е по-малък, дори ако някоя елитна западна анти-терористична група беше там. Причината за това е, че 1. много деца са просто заклани от тези... от терористите, 2. голямата част от жертвите са вследствие на експлозиите, които започват съвсем случайно (едната бомба се откъсва от връвта си, пада на земята и гръмва като започва серийна детонация на останалите), с една дума, почти всички жертви загиват преди да щурма на руските части.

²².
Това не означава, че руските части са си свършили прекрасно работата. Факт е, че част от терористите успяват да избягат за известно време, което означава, че районът не е отцепен добре и околните сгради не са осигурени. А и какво правят всичките тези цивилни с оръжие там? Освен това няколко различни вида части са там и настъпва хаос в организацията и командването и май трите дни, които са имали за подготовка, изобщо не са оползотворени. Докарани са тия специалните "алфа" части и те отиват да тренират пробна операция на сходно училище в града, обаче не успяват да завършат подготовката преди началото на хаоса.

От ². и ²². следва, че щурмът на руските части не е отговорен за многото жертви, но организацията и планирането са били слаби.

²²².
Тук има и един друг съществен момент. Този акт е общо взето уникален. Сега е ясно, че терористите въобще не са се надявали на успех (нито поставят реалистични искания, нито ги интересуват заложниците - това, за което са там). Не ми е съвсем ясно какво точно са целяли... Така че наистина всякакви спекулации от типа на как щяли да се развият нещата ако това се случи не в Русия, ами в западна държава, са общо взето несъстоятелни.



Относно криенето на броя на жертвите, не смятам че има нищо подобно. Все пак официалната бройка си излезе и общо взето е нямала надеждно опровергаване. Това, че някой си, който бил на място, смятал че бройката е различна, не може да се приема за чиста монета според мен. За такива неща не може да има "лично мнение", има си статистика и документи. Не съм чул да са крити.

От друга страна, явно е, че има завеса върху много по-важните въпроси (по-важни за авторитета на правителството), а именно тези за ефективността на разните отговорни организации. С една дума не е ясен отговорът на "как се стигна до там?" и "свършиха ли си всички работата". От трета страна, според мен е доста рано за отговорите на тези въпроси, сигурно и самото правителство още не знае съвсем ясно кое как е станало. Но традиционно руското управление не обича да излизат на яве тия неща.

А не разбирам съвсем къде има аналогия със САЩ в случая? Колкото и да не им е приятно на някои хора, в САЩ няма цензура от съветски тип. Правилата за потока на информацията зависят изцяло от пазара и всеки тв канал или вестник показва / пише това, което смята че ще се продава добре. Изобщо не е истина, че не можело да се критикува управлението, достатъчен е един поглед в която и да е книжарница например, за да се види редичката анти-буш книжки. И разбира се и редичката анти-другата партия (демократите).


За чеченски борци за свобода все още никъде не съм чел да се говори точно така. Общо взето най-мекото е "бунтовници", и "терористи" си ги наричат. Специално тези са си чисти терористи. Но не може да си затваряме очите пред това, което се случи в Чечня. Руснаците си носят цялата отговорност за действията си там и е напълно разбираемо как се стигна до това. Не че това е каквото и да било оправдание за тия животни, аз лично не мога да осмисля какъв човек може да извърши това клане...

Решение на проблема... няма сякаш. Нищо засега не мога да измисля. Страшното е, че в бъдеще сигурно ще има още такива ужаси

[lzl]

За броя на заложниците - в началото казаха, че предполагат, че са около 400. Като се разбра, че са повече всички писнаха "Ами да, те трябваше да ни кажат истината, защо ни лъжат, то беше ясно, че са повече". Интересното е, че никоя медия не предположи, че са повече...

За цензурата, от съветски тип и в Русия няма. Естествено не е и като в САЩ.
Говорех за информацията около случая. Както ти е известно има подобно нещо и в САЩ, patriot act и т.н.

Спекулациите и сравненията с други държави са поради много коментари "Ама как така стана, нали имаме разузнаване, а проспаха всичко..." и въобще всякакви критики към властите. Ако руското разузнаване спи тогава и американското и израелското спат също. Явно хората очакват (или пък някой им обяснява, че трябва да са очаквали това и извлича съответните политически дивиденти) нещо перфектно, което не може да греши, т.е. е идеално, в буквалния смисъл на думата.
Да не говорим за коментарите "Що не преговаряхте с тях". Останах с впечатление, че това са го казали хора от най-високо ниво от други страни...

[messire Woland]

За броя на заложниците - в началото казаха, че предполагат, че са около 400. Като се разбра, че са повече всички писнаха "Ами да, те трябваше да ни кажат истината, защо ни лъжат, то беше ясно, че са повече". Интересното е, че никоя медия не предположи, че са повече...

Всъщност, първия ден твърдяха, че са 100 души, след това, след като хората в града упорито твърдяха, че са повече, нямаха избор и казаха, че "може би са 200-300 души". Чак в четвъртък(вечерта)-петък казаха, че може би са 300 или 350 души. В деня на щурма, когато западните медии показаха на бял свят истината, в Кремъл се светнаха, че вече не са сталинските времена и хората гледат и се информират не само от правителствите източници. И се оказа, че са много повече хората.
Из медиите не се шири русофобия. Просто, както и винаги досега, руските "спецчасти" са безинициативни и не особено ефективни. Особено там разните алфи и вимпели, които изчезнаха точно в най-напечения момент и оставиха всичко на войниците - те да се оправят. А после се появиха, когато вече така или иначе войниците бяха подхванали нещата.
И също както винаги досега се оказа, че на руските власти /както и на съветските преди тях/ не им пука особено за населението. Какви бяха първите думи на Путин в Беслан? За това, че "атаката на терористите била срещу президента и парламента на Русия" ... без коментар. Просто ми е жал за тези обикновени хора, които и двете страни в конфликта разглеждат като пионки в играта си, без да ги смятат за хора.

[lzl]

Хм, явно съм останал с грешно впечатление, но просто "изпуснах" началото на конфликта. Все пак се съмнявам, че нарочно са казали по-малка цифра, какво печелят от това?

Не знам тея журналисти дето плюят по спецчастите дали са експерти в тая област, ама все пак си мисля, че от някой се очаква да е Рамбо.

Не им пукало за хората, че на САЩ пука ли им? Пука им само защото ще навреди на рейтинга, по инерция руснаците казват някои неща директно. Не мисля, че има голяма разлика. И не е ли била атака срещу президента и политиката му? Или е била срещу децата?

Вече имам чувството, че каквото и да каже Путин все лош ще излезе. Споменал нещо за патриотизъм и веднага "Хахаха, ма то това ще се "изхаби"". А като стане дума за подобно нещо в САЩ - "Еее, браво така хората ще станат по-задружни".

Сравненията ми със САЩ не са за да изкарам последните лоши. Мисля си, че разликата между двете държави не е много голяма, само че едните имат дългогодишен опит в захаросването.

http://www.news.bg/article.php?cid=31&pid=0&aid=146407

Десетки хиляди на антитерористичен митинг в Москва
Десетки хиляди граждани са се събрали в центъра на Москва на антитерористичен митинг, за да изразят солидарността си към жертвите от трагедията в училището в град Беслан, предадоха руските агенции.
Митингът е започнал с едноминутно мълчание и с камбанен звън над Червения площад в памет на загиналите деца, жени и мъже.

Участниците са издигнали лозунгите: “Русия няма да падне на колене”, “Няма да дадем Русия на терора”, “Време е да бъдем заедно” и “Ние ще победим врага”.
На един от големите транспаранти е изобразено знамето на Великобритания с надпис на английски език: “Искате да помогнете? Предайте Закаев (лидера на чеченските сепаратисти,бел.ред.)”.
В митинга участват представители на различни политически и обществени организации, известни телевизионни водещи и спортисти.
Подобни акции на протест са организирани в цялата Русия.


Изпускаме това за Закаев, и виждаме, че и руснаците се обединяват, не само Испания и САЩ.


И мене ме е жал за руснаците. И за чеченците ме е жал. Но от тях си зависи, ако почнат да предават "бунтовниците" май ще е по-добре?

[messire Woland]

А за Чечня - още при първите 'каубойски' изпълнения на Елцин - пак се пращаха новобранци, влезли преди 3-4 месеца в казармата, директно да ходят да се бият. Има достатъчно спомени на руски войници и офицери, участвали в кампаниите в Чечня. Аз и Голъм сме чели част от тях - препоръчвам и на останалите, интересуващи се от проблема да го направят.

Да добавя: за обединяването - никой не е казал, че не могат. Обикновените хора, такива като нас, навсякъде са еднакви, или хайде, почти еднакви. И обърнете внимание къде кое и как става - по нашите медии, след инцидента с децата с автобуса, веднага заговориха почти само за това. А по руските телевизии (а аз следях това, което ми е достъпно тук), практически все едно нищо не се е случило. Даже и в събота го споменаваха само между другото. Само по една от телевизиите (частна, май се управлява от евреи или е предназначена за тях) говориха повече и се ядосваха, че всичко е както преди, при социализма и даваха примери с това, че в петък вечерта, два самолета с медици и апаратура все още си стоят в Москва и чакат някой да ги прати в Беслан.
А същевременно западните медии (БиБиСи например), предаваха на всеки половин час какво става там, все едно за техни сънародници става дума ...
За Чечня вече отдавна няма разумни решения - и какво ще става там още, един господ знае.

[lzl]

Къде можем да ги прочетем?

[messire Woland]

Ами, както и всичко останало - на lib.ru
Виж този линк: http://lib.ru/MEMUARY/CHECHNYA/byloe.txt
той води директно към мемуари на руски офицер в онази война.

Един цитат от нея:
(нарочно съм го дал с малък шрифт, за да не заема чак толкова място; който иска да го чете, нека си го копира в някакъв текстов редактор и да го прочете там)
В этот момент врывается начальник караула, охранявшего КП.
- Товарищ подполковник, - начал он взволнованно, обращаясь к начальнику
штаба, - москвич уехал.
- Как уехал? - не поняв, переспросил Сан Саныч.
- Сел на свой БРДМ, сказал, что его вызывают в штаб, и уехал.
- Давно уехал?
- Да минут пятнадцать уже прошло. Я связывался с ним по радиостанции,
он говорит, что ему надо прибыть на "Северный" до рассвета.
- Псих, идиот, тупица, сам погибнет и людей положит. Он ведь должен был
поутру выехать вместе с колонной. Дурак, кретин, - шумел начальник
оперативного отделения майор Озеров.
Все мы знали и прекрасно понимали, что это означало - отправиться в
одиночку в темноте через военный город на легкобронированной машине. Итог
почти всегда один - либо духи захватят, либо свои расстреляют. И это знал
всякий солдат, не говоря уже об офицерах, неужели этот придурок
рассчитывает, что его положение офицера штаба спасет его от пуль?!
В Грозном действовал комендантский час, иногда из-за этого не было
возможности доставить тяжелораненых на "Северный", в более оснащенный
госпиталь.
И вот этот выскочка, этот прыщ на ровном месте, подвергая опасности
солдат, сопровождающих его, уехал в ночь.
Немедленно связались с "Северным", сообщили им об их придурке. Скорее
всего, он сделал это импульсивно, стараясь прибыть раньше нас и доложить о
том, что мы посмели обсуждать открыто действия вышестоящих командиров. Жаль,
что этот карьерист взял с собой несчастные останки Семенова. Нет покоя
умершему парню. Извини нас, рядовой Семенов.
В штабе на "Северном" поднялась паника. Еще бы - пропал офицер, пусть
частично, но посвященный в планы руководства, мало того - офицер
Генерального штаба. Видать, немало знал Карпов, что ночью были организованы
его поиски. В эфире творилось черт знает что. Все части рапортовали, что не
проходил через их блокпосты БРДМ с москвичом. Мы приготовились к тому, что в
штабе группировки нас будут четвертовать и долго расспрашивать, допрашивать,
а не мы ли его отправили в ночь? Поэтому вместо того, чтобы спокойно доспать
остатки ночи, мы сочиняли рапорта, что мы не состояли, не получали, и прочую
чушь собачью. Не дай Бог, если тебя замыслят уличить в диверсионных
действиях в отношении вышестоящих начальников. Из противника ты можешь
сделать карманный сувенир, а вот на начальство не смей косо смотреть. Ладно,
дураков в этой жизни еще предстоит встретить немало. Хотя жалко этого
негодяя, наш, русский, да и бойцы, сопровождавшие его, пострадали зазря.
Почему-то мы все были уверены, что если молчат части, расположенные по
маршруту его движения, то он непременно попал в руки духам, и дай Бог, чтобы
попал он мертвым, иначе придется многое менять в планах.
Где-то часов в восемь утра поступила информация о том, что БРДМ с
Карповым попал на блокпост омоновцев, который установили буквально перед
наступлением темноты. И, как мы и предполагали, он начал выкаблучиваться,
кичась своим положением. Мужикам из ОМОНа глубоко начхать было на какой-то
Генеральный штаб вместе с майором Карповым. Они поначалу приняли его за
настоящего шпиона, и москвича вместе с его бойцами нещадно избивали остаток
ночи. Под утро, выбивая признание, что он шпион, выводили пару раз на
расстрел, рассказывали, что даже пару раз стреляли поверх головы. Поутру все
выяснилось, и приехавшие десантники здорово набили морды милиционерам за
своих бойцов, забрали Карпова в бессознательном состоянии, останки Семенова
и отбыли на "Северный". После этого Карпова отправили ближайшим бортом в
Моздок, а оттуда, скорее всего, в Москву. Наверное, наградят каким-нибудь
орденом, и будет он потом по телевизору или в своих мемуарах рассказывать о
своих подвигах, как один прошел пол-Чечни или что-нибудь в этом роде. Удачи
ему.

Глава 4

Где-то в районе восьми утра началась погрузка раненых и построение
колонны. К этому времени с боями прорвались машины из первого и второго
батальонов, привозя своих раненых и убитых. В связи с тем, что во дворе
садика не хватало всем места, погрузили там только самых тяжелых больных, а
тех, кто был при памяти, на руках, носилках, подручных костылях затолкали в
машины. Кто мог принять участие в бою, расселись на броне сверху. Все
прекрасно отдавали себе отчет, что при попадании гранаты или подрыве на мине
раненые, находящиеся внутри БМП, неминуемо погибнут, и поэтому
ответственность тяжелым грузом ложилась на плечи сидевших сверху на броне.
Колонна получилась даже больше, чем рассчитывали. Пятнадцать БМП - от
колесного транспорта решили отказаться сразу, потому что даже автоматная
пуля прошивает кунг навылет, не говоря уже о гранате или мине.
На наше счастье или наоборот, на город опустился густой туман. Вообще
здесь довольно мерзопакостная погода зимой. Холодно, но снега нет, под
ногами даже не грязь, а сплошное месиво, в котором вязнут ноги, и приходится
их с большим усилием выдирать вместе с огромными комками грязи, налипшими на
обувь. То же самое происходило и с техникой. Что же здесь будет весной? За
ночь землю хоть немного подморозило, и поэтому мы рассчитывали, что под
покровом тумана и по мерзлой земле нам удастся проскочить. Связисты еще раз
сообщили всем нашим соседям и на "Северный", что колонна с ранеными выходит.
Парадокс заключался в том, что все войска, невзирая на их
принадлежность, работали на тех же радиочастотах и тех же позывных, на
которых работали при входе в Грозный. То есть, сканируя радиоэфир в
диапазоне от 3 до 30 МГц в течение дня, можно легко узнать, какая часть где
находится и чем занимается, как зовут командира части, радиста, и много
другой полезной и бесполезной информации. Кстати, противник тоже не
отличался большим умом и сообразительностью, также работая на своих частотах
и позывных, не уходя с них неделями. Короче, мы друг друга стоили. Служба
радиоперехвата и дезинформации работала одинаково хорошо по обе стороны
фронта. Но у чеченов было одно неоспоримое преимущество - они знали русский
язык и могли нас на нем дезинформировать, а мы их на чеченском - нет.
Нередко, как во время боев, так и в перерывах между ними, аборигены
выходили на связь с нашими войсками и пытались вести пропаганду, в том числе
и с помощью угроз. Так, с первых дней боев они нас окрестили "собаками". При
освобождении нами железнодорожного вокзала они дезориентировали соседний
артполк и последние, будучи уверены, что разговаривают с нами, в течение
получаса добросовестно нас же и долбили. И такие случаи, к сожалению, были
не единичны. Понадобилось время, чтобы - через систему кодов, паролей - мы
перестали попадаться на чеченские уловки и хитрости, но немало до этого
погибло и пострадало наших. И все равно, до самого вывода наша бригада и те,
с кем мы взаимодействовали, продолжали работать на старых радиочастотах и
позывных. Армейский маразм, ничего не поделаешь. К сожалению, он проявлялся
не только в этом. И любые инициативы снизу принимались в штыки.

[gollum]

Тами маше и спомени на един чеченец - също са интересни (но не се сещам точно къде бяха). Въобще, на lib.ru има един проект за военни мемоари - там има много материали по въпроса.
Лзл, очевидно си започнал темата воден от наскърбените си русофилски чувства. В това няма нищо лошо, но ми се струва, че те те подвеждат навсякъде да виждаш русофобство. На много места наистина го има, но далеч не навсякъде.

По темата - Имеприал на практика е казал всичко, което може да се каже. Очевидно, че подобен ужас може да се случи навсякъде и едва ли има държава, която да притежава що-годе ефективни методи за решаването на подобни ситуации. Т.е., където и да беше сатнало, резултатът щеше да е сходен. Предполагам, че и да бяха водили преговори, до нищо нямаше да доведе.
Несъмнено тези, които са замислили и провели тази акция са отвратителни изроди. Но лошото е, че вероятно скоро почти всяка екстремистка организация би могла да последва примера им. И не виждам какво би могло да се направи...

[lzl]

Мерси. Видях, че ги има и на англииски, а така ми е по-лесно да чета.

Иначе, по руските новинарски сайтове, които разгледах им беше отделено достатъчно място.

gollum, естествено, че не е навсякъде, но след като прочетох поне 10 статии с подобно съдържание ми стана неприятно...Накрая си викам "Абе, аз ли не съм добре или те?". Та, това, което мисля и аз е, че където и да се беше случило резултатът нямаше да е много различен.



Нещо извън темата:
За кого бы вы проголосовали (или проголосуете) на выборах президента США?
За Буша 24% (1133)
За Керри 33% (1543)
Против всех 2% (93)
На выборы не пошел бы 1% (69)
Голосовал бы только за такого президента как Путин 38% (1784)
Хех...

[gollum]

Тази анкета откъде е?
Защото ако става въпрос за сащианците, просто е смешна.
Ако става въпрос за руснаци - не е много чудно. Което обаче не прави Путин добър президент .

Инак зависи какви статии четеш. Защото в българския печат има бая русофоби и могат всякакви глупости да се прочетат. Но съвсем не е така "по света" (е, и там се срещат, но като цяло са рядкост).

Инак призивите да се реши конфликта с политически средства имат смисъл, понеже очевидно не може да се реши с военни средства (или поне за повече от 12 години и две войни така и не успяха да го решат). Друг е въпросът дали все още може да се реши и с политически средства...

[lzl]

От руски сайт, разбира се. Московские новости, http://mn.ru/voting.php?id=178

Сегашната е:
Путин на встрече с иностранными журналистами заявил, что не видит связи между российской политикой в Чечне и событиями в Беслане

Да, не связан 14% (13)
Нет, связан 86% (78 )

Въпреки, че малко хора са гласували, става ясно, че не са чак толкова...
Интересно е, че на английската версия на сайта, анкетите са други...

За Путин, не знам, нямам чак толкова информация, но ако ти имаш мнение, можеш да го споделиш .

По българските медии чета, че и чужди статии превеждат и пускат, ако изразяват тяхната позиция. Че и бая хора им се връзват. По другите форуми, коментарите след новините...

С политически средства не знам дали може. Все пак ако мирното население на Чечения помогне на руските властти всичко ще мине по-добре за всички. Путин казва, че с убийци на деца няма да преговаря. Тука естествено има отново коментари как не го е грижа за живота на хората и т.н. Путин пита и защо САЩ не решиха с политически средства въпроса с Ирак. Съгласен съм с него...

Понякога се радвам, че сме напълно незначителна страна, защото глупавото отношение по някои въпроси може да ни навлече беди...

[gollum]

Аха, ясно (за произхода на анкетата).

За другата анкета - забавно. То е толкова очевидно, че между двете има връзка, че чак...

За Путин - и аз не разполагам с чак толкова информация (още повече, че не търся специално материали по въпроса). Но според мен се е запътил в грешна посока (доколкото въобще действията му са самостоятелни - на мен ми изглежда, че е подставено лице на олигарсите).

За политическите средства - посочвам ги, защото очевидно силовите не вършат работа (това поначало е ясно, ама никой не се учи от миналия опит).
Пишеш

Все пак ако мирното население на Чечения помогне на руските властти всичко ще мине по-добре за всички

Но нали имаш предвид, че същите тези "руски власти", проведоха две войни срещу размирната територия (и че очевидно и в двете същото това "мирно население" в по-глоямата си част е подкрепяло именно сепаратистите). И очевидно не малка част от населението продължава да ги подкрепя по един или друг начин (очевидно е дотолкова, доколкото подобни движения винаги се нуждаят от база сред населението, от която да се попълват с хора, както и която да им служи за "очи и уши").
Лошото е, че ескалацията на насилие отдавна е преминала точката на обратимост, което означава, че в моемнта там има затворен кръг, който оставен сам на себе си само ще произвежда още насилие. Необходима е външна намеса (под "външна" имам предвид не намеса от сили извън Русия, а външна спярмо конфликтната зона и въвлечените в нея), за да може този кръг да се разруши.

А това за незначителните държави - обикновено и на тях не им се разминава.

[messire Woland]

Всичко, което си говорихме досега е хубаво и вярно, обаче - я си дайте сметка, ама четсно - някой замисли ли се, когато през 1995 година руските войски изравниха със земята чечнската столица? В нея също имаше училища, цивилни, жени, деца, освен чеченските терористи.