Памятник Waffen SS в Эстонии

[Русский улан]

Нате, полюбуйтесь, что эти уроды творят - построили памятник эсэсовцам!

http://top.rbc.ru/index.shtml?/news/society/2004/08/23/23164739_bod.shtml

:x :x :x :x :x :x :x :x :x :x

[Човек]

Уважаеми Русский улан ,
Каква власт трябва да дойде в Русия , за да може руският народ да разбере цялата истина за Втората световна война ? В началото на 90 - те имаше някакво ,,размръзване" по въпроса , но сега вече всички гайки отново са добре ,,завити" ... Кога ще бъде даден отговор на въпросите , без които , по мое мнение , в Русия не могат да бъдат положени основите на съвременна демократична държава ? Кога Русия открито и честно ще признае какво донесе на въпросните народи ,,освободителният" поход на червената армия по техните земи ? Територий с какви размери загубиха ,,освободените" държави , например България ? Що за хора бяха офицерите и войниците от РОА ? За какво се бореха ? Защо германската армия толкова лесно стигна до Москва ? И докога националните стремления на народите , съюзници на Германия , ще бъдат приравнявани към ,,фашизма" ? Съзнава ли се в Русия , че особено последният факт създава гигантски антируски (отдавна вече не просто антикомунистически) настроения във визираните държави ? И как това се отразява именно на руските интереси в тези държави ?

Малко извън темата , но в същият дух. В сегашните руски учебници по история , какво пише за Гражданската война ? Кои са добрите и кои - лошите ? Много ме интересува и вашето лично мнение по този въпрос , с оглед на вашите интереси.

[Русский улан]

День добрый, Човек!

Думаю, Вас интересует именно мо¸ личное мнение. Я плохо понимаю по-болгарски, но отвечу на то, что я понял. Я не занимаюсь историей WW2, но могу сказать, что слово "SS" для нормального русского - как для быка красная тряпка. Надеюсь, Вы хорошо понимаете, почему, и не станете на этом спекулировать.

Как я отношусь к РОА? Да никак. Думаю, в большинстве сво¸м это были солдаты, просто стремящиеся выжить. Были ли они предателями или предали их - я не знаю, так как ничего не читал на эту тему. Но у меня они не вызывают неприязни - это обычное, человеческое. Они просто воевали - за добро или за зло - не мне судить. Но по-крайней мере, они не участвовали в массовых расправах и зверствах над женщинами, стариками и детьми. Скорее, мне просто жаль этих солдат - ведь это не единственный случай, когда русские оказались расколотыми, а если бы Белой Гвардии удалось раздавить большевиков - этого бы не случилось. И если бы большевики не нанесли Российской Империи предательский удар в спину - я уверен, что не было бы и самой WW2.

Как я отношусь к тому, что Советский Союз завоевал страны, союзные фашистам, и что он с ними сделал? Поймите меня правильно - я не люблю коммунизм и считаю его злом. Но я родился в этой стране, мне здесь жить и умирать, а потому - я ненавижу фашистов и горжусь тем, что мы свернули им шею и подавили всяческое сопротивление их союзников. Но я глубоко сожалею, что в освобожд¸нных (или захваченных?) странах огн¸м и мечом был насажен коммунизм со всеми вытекающими последствиями. Может быть - это и есть цена победы.

Любят русских за рубежом или ненавидят - нам, по большому сч¸ту, наплевать. У России вс¸ равно никогда не было над¸жных союзников (а если и были, то такие, которые стремились решать свои проблемы ценой русской крови), и рассчитывать приходилось только на свои силы. Ну, допустим, Эстония ненавидит Россию. Ну и что нам с того? Это, понимаете ли, как в басне Крылова "Слон и Моська". Мы предпочитаем помнить добро, а на зло чаще не обращаем внимания. Если говорить конкретно о Болгарии, то я глубоко уважаю е¸ как независимую славянскую страну с православной религией и дружественным народом. Если Вы выйдете на улицу в любом русском городе и спросите, воевала ли когда-нибудь Россия с Болгарией, то мне кажется, мало кто вспомнит что мы были врагами в WWI и WWII, зато гораздо больше людей вспомнит что Россия освобождала Болгарию от турок. Даже когда мы воевали - наша злость была в первой войне против немцев, а во второй - против фашистов, и с Болгарией она как-то особо не ассоциировалась.

Вы спросите, почему я так ополчился против какого-то несчастного памятника в Эстонии? Дело не в том, что они воевали против нас. Знаете ли, про подвиги эсэсовцев на фронте мы мало знаем. Зато про подвиги СС в истреблении мирного населения знают все. Они вешали, сжигали и расстреливали женщин, стариков, детей. Поэтому если солдат Вермахта - это обычный человек в шинели и с оружием, то эсэсовец - это нелюдь. И прежде всего эти нелюди, которым поставили памятник, орудовали в самой Эстонии - убивали цыган, евреев, русских. Поэтому извращ¸нность и аморальность ситуации с памятником просто поражает – и не надо говорить мне о демократии. На Бородинском поле в России стоят памятники погибшим в России солдатам Наполеона. Я думаю, что спустя долгие годы можно будет поставить памятники погибшим солдатам Вермахта, итальянцам и румынам. Но памятник СС – это чудовищно. :evil:

Что касается Белой Гвардии и Русской Императорской Армии... Ну, я заинтересовался их историей ещ¸ в то время когда их называли врагами - в учебниках, по телевизору, в книгах. Правда, тогда уже и сам коммунизм трещал по швам. Сейчас в России пытаются насадить эдакий культ равенства - вроде как "и Белые и Красные были правы и все сражались за Родину, так что давайте жить дружно". Но это "ложь во спасение", так как они никогда не будут равны. Коммунизм прин¸с России не меньше зла, чем фашизм. Фашисты были для нас врагами внешними, а из-за большевиков русские начали убивать друг друга. Это намного хуже. И с тех пор мы все знаем, что у России нет более опасного врага, чем она сама.

[Imperial]

В две руски книги за Т-34 и за БТ, издания 2002 май, инвазията в Полша през 1939 е наречена "Освободителен поход в западна украйна и западна белорусия".

[gollum]

Даа, това последното не е много чудно - не е и толкова странно - все пак всяка нация се опира на собствени национални митологии.
А съм съгласен, че за руснаците СС е това (и е нормално да бъде точно това). Но пък на естонците също толкова нормално, нещата им изглеждат другояче (още повече, че доколкото си спомням в СС участват и естонци). Въпреки че по-принцип и Германия и СССР се явяват поробители за тях през ония период, така че не би следвало да издигат подобни паметници.

[kapitan]

Имам представа какво означават буквите СС за руснаците - затова един паметник на СС в Русия ще е повече от неуместен, така да се каже.
Но това е в Естония. Червената армия толкова мило и дружелюбно навлиза в района и такъв человеколюбив режим установява, че хората после с радост тръгват на бой срещу нея. Да не говорим, че тогава едва ли някой в Естония /е освен комунистите/ е смятал германците за зло, в този момент на това място те са били освободители... В края на краищата естонските доброволци се борят за родината си, срещу армията, която е смазала тяхната страна и режима, който избива техни сънародници. А това, че на тъпанара Паси не му харесва, просто не ме вълнува...

[gollum]

Е, капитане, същите тези естонци, които се борят срещу СССР малко след като виждат какво "освобождение" им носи Вермахта започват да се бият и срещу него (трагедията им е, че след това ги "освобождава" отново съветската армия и те продължават неизбежно да се борят срещу нея - неуспешно, разбира се). Въобще - нещастието на малкия народ намиращ се на пътя на големите държави.

[Док Холидей]

Русский улан благодаря за линка - снимката е интересна - LSSAH на парад
Защо отклонявате темата - какво била направила Русия на Естония и прочие. Фактът е че някой е решил да уважи единствената естонска СС дивизия а именно 20 Waffen SS Grenadier Division. Признавам че не знам за престъпления на СС в Естония и може би някои други са забравили за да се открие този паметник. За Латвия обаче знам и имам снимки (по-добре да не ви ги показвам). В Латвия паметник на СС няма да се открие макар че и те са дали не една а две дивизии.
Аз понеже руски разбирам колкото и немски (тоест малко) и не съм се затормозявал да чета цялото - в крайна сметка какъв е поводът за откриването? Ветерани или реабилитация? Реабилитация не вярвам да е - но виж ветерани - може. Събрали се оживелите а те трябва да са доста - дивизията е била с численост 15 500.

[lzl]

Тея спорни паметници създават голямо напрежение. Едва ли на някой в Естония ще му липсва паметник на СС, а кой знае сега какви кавги има там. Все пак и ние си имаме два подобни случая наскоро.

Да не говорим, че на практика навсякъде пропагандата е направила СС най-лошото нещо на света, така че изборът май е по-скоро за да се ядоса Русия, отколкото нещо друго.

[gollum]

Не бива да изключваме и възможността инициативата да е на някакви ветерани от въпросната естонска СС дивизия.

[messire Woland]

Е, след като в Русия слагат паметни плочи на местата, където са били управленията на НКВД (отговорни за смъртта на около 9 000 000 души в лагерите), защо в Естония да не сложат паметник на СС.
Аз съм против едното, но и против другото. Обаче е време, колко години минаха вече от края на войната, да стане ясно на всички, че хора са загивали не само в лагерите в Райха. Всяка друга позиция, която оневинява престъпленията на едната страна за сметка на другата, е дълбоко порочна.

[Русский улан]

Эээээ... Вот нашлась бы добрая душа и перевела бы о ч¸м тут люди добрые толкуют. :o

Ну да кое-что я уловил! Хорошо! Давайте и в России понаставим памятников СС. Я за! НО только после того как в Болгарии поставят мавзолей в честь невинно убиенных турок в 1876-78 гг. И ещ¸ - отдельный, большой, бронзовый памятник башибузукам.
Как говорится, махн¸мся, господа! :twisted:

А касательно НКВД - ну, дак Дзержинского в Москве уже снесли, а годочков через 5 - 10 по всей России и Ленина снес¸м! :lol:

[gollum]

Ну, мне кажеться что ты неверно понял - никто из потребителей не хотель етого - строить памятники СС-овцев (кроме того, у нас в Болгарий была подобная идея - поставить памятник турецких солдать на Шипке). Скорее всего люди говорили что не так уж чудно то, что в Естоний собирались делать памятник СС-овцев - скорее всего инициатива изходила из ветеранов-ССовцев из Естонской СС дивизии.

[messire Woland]

Была такая публикация в сайте www.gazeta.ru, о том, что в России начали установки мемориальную доск там, где были в прошлом управляния НКВД.
Я уже в этом форуме куда-то привел эту публикацию. Короткий цитат из ней:

"Тенденция к прославлению славного чекистского прошлого продолжает охватывать все новые регионы страны. Решив не отставать от Петрозаводска, где недавно был открыт памятник Юрию Андропову, городские власти Перми повесили на областное ГУВД мемориальную доску в честь НКВД. И снимать ее не собираются, несмотря на требования бывших политзаключенных и негативное отношение к этому почину и. о. губернатора."

Чтоб найти эти публикации, достаточно просто поискать "НКВД" в сайте газета.ру.

[Русский улан]

Ну, вот, я опять неверно вс¸ понял! Извините пожалуйста, если кого обидел!

Памятные доски для НКВД - это, я думаю, явление временное. ОЧЕНЬ хотелось бы верить. Честно - я только от вас об этом узнал. И мне за это стыдно. Но я вс¸ так же уверен, что коммунисты в России - партия вымирающая. Их в основном старики поддерживают и те, кто старше 40 лет...

Ладно. Вот, чтобы отвлечься от горячих споров, ещ¸ одна ссылочка - это альбомы с фотографиями русских реконструкторов WW2. Думаю, Манштейну, да и другим понравится.

http://www.north-front.ru/fotos.htm