България, НАТО, Професионалните войници

[Neonix]

Напълно съм съгласен Голъм, че времето от 6 месеца е напълно достатъчно за добра военна подготовка ... ако се използва пълноценно.
Просто понастоящем офицерите и сержантите, които се занимават с военната подготовка ги мързи страшно много. Гледат да се скатаят някъде на топло и да си муцат ракията и виното, а за другото не им дреме. Вината определено не във войниците. Ако ги накарат 4 часа да лазят в калта на тактическо учение, то на тях не им остава нищо друго освен да изпълнят заповедта. Но проблема е, че няма кой да ги накара.

Трябва да се обърне и по-голямо внимание на материалната част. Не може с три патрона и една хвърлена граната (доста често учебна), да се каже че някои се е научил да стреля. Те с толкова стрелби още не могат да преодолеят стреса от шума при изстрелите, а какво остава да водят бой в реална бойна обстановка и да трябва да стрелят по някого.

[rambler]

Въпросът е най-вече в това, че от дългия ми опит в общуването с разни по чин военни / две пълни години:-( / стигнах до убеждението, че почти всички офицери със съвсем малки изключения едва ли биха покрили всякакъв средностатистически тест за интелигентност. И то при положение, че съм служил във ВВС, а си представям каква е ситуацията в пехотните поделения. Та проблемът е в образованието и обучението най-напред на офицерския състав - с други думи как да бъдат привлечени образованите и интелигентни хора в армията, за да могат да боравят с техниката, която все повече и повече ще се развива и усложнява. Преди време превеждах една статия за последните достижения при разработката на лазерни оръжия и си представих как нашите юнаци се озовават пред един пулт, изпъстрен с разноцветни светлини и бутони, а те се почесват ли почесват, защото умственото им развитие е спряло някъде към трети клас....

[подводничаря]

Явно вие сте били много схватливи като новобранци.По мое време,и аз съм служил две години,новобранеца поне три месеца не можеше да се осъзнае къде се намира,камо ли да мисли за нещо друго освен сън и ядене.
Аз съм служил в радио9технически войски към ПВО и ВВС, като оператор на РЛС.Преди да навърша 6м служба изобщо не можех да осъзная за какво става въпрос.Пълнаценно започнах да си изпълнявам задълженията чак след това.И това беше правило.Изобщо не мога да си представя че това може да се усвои кой знае колко по-бързо.
Виж ако си шофьор,това е друга работа.

[ZWQRA]

Въпросът е най-вече в това, че от дългия ми опит в общуването с разни по чин военни / две пълни години:-( / стигнах до убеждението, че почти всички офицери със съвсем малки изключения едва ли биха покрили всякакъв средностатистически тест за интелигентност. И то при положение, че съм служил във ВВС, а си представям каква е ситуацията в пехотните поделения. ....

Не така де, не може да правиш такива генерални заключения!
Аз например съм Офицер от ВВС, и при такова изказване няма начин да не се засегна!
Разглеждаш едностранно ситуацията! Невиждаш ли че проблема едвали е в младшия офицерски състав, тя работата започва от напълно некадърните и корумпирани генерали. Дето са на служба от Бай-Тошошо време, а за един-двама знам че са от времето на Георги Димитров. На един ленчок няма да му хрумне да прави КВОТА ЗА МАЛЦИНСТВАТА. Това дело май изглежда да е начин за подмазване към някоя от управляващите партии.
Категорично не съм съгласен с твоето изказване.

[gollum]

Хъм, Подводничарю, разбира се, не мисля че това е причината. МОже би нещата сега са по-различно организирани - не мога да дам мнение (може би Рамблер ще може да каже нещо повече).
Но съм сигурен, че стандарта за Вермахта по време на ВСВ е бил първоначално 12, а по-късно 6 седмично обучение, след което се е считало, че съдинението е достигнало достатъчна степен на боеготовност. А всички ще се съгласим, че съединенията на Вермахта са били едни от най-добре подготвените. В анализите на немски специелисти (правени в края на войната), които съм чел, се обясняваше, че оптималния вариант за мирновременна подготовка е 6 месеца за да се сметне, че войника е получил пълно индивидуално обучение и още по три месеца за обучение в рамките на подразделението и частта. Тъй като обучението за съвместни действия може да се провежда едновременно с индивидуалното, то се препоръчваше 9 месечен срок като оптимален - след него се смята, че войника научава много малко нови неща, а предимно получава рутина (но пък и забравя много, да не говорим, че по-принцип способността за възприемане на нови знания и умения започва да намалява в подобна обстановка).

Ако се върнем към нашата армия, в момента (или поне така беше преди четири години) общата бойна подготовка се получава в новобрански центрове, където престоят е 8 седмици. И бих казал, че това време наистина би било достатъчно, ако въобще се провеждаха някакви занятия. Тъй като изпълнявах и функциите на писар (т.е., пишех плановете за уроци и разписанията на моя взвод), трябва да каже, че на хартия обучението ни изглеждаше впечатляващо - всеки ден по 10 учебни часа, при това - на разнообразни важни теми (спомням си, че дори по план трябваше веднъж да имаме нощни стрелби). Но реално се правеше нещо само в един ден, когато се предполагаше, че ще правят проверка от ГЩ.
Единственото реално нещо бяха 60-тина изстреляни патрона, по една учебна и една бойна граната (но с една трета от нормалния заряд) и едно упражнение с противогаз (което ме убеди напълно в неефективността на последния).
Интересното е, че имаше много обяснения за устройството на автомата; случваше се да го разглобяваме, да се упражняваме да пълним и разреждаме пълнители за норматив, но нищо съществено не ни обясниха например за прицела и как да се пристрелва едно оръжие. А както установих на контролните стрелби в края, това се оказа важна тема - почти цяло отделение на тактическия изпит (тичане с автомат по треви и бабунки, залягане щом офицерът гръмне халостен патрон и след това пак тичане) изпопадахме (тревата беше много мокра и хлъзгава) и почти на всички автоматите ни се удариха - я в камък, я в нещо друго. И на стрелбите се оказа, че нищкой нищо не може да уцели (даже ни дадоха да гръмнем на два пъти по още 12 патрона - но нищо). Причината беше, че прицелът е много чувствителен и явно лесно се размества. Както и да е.

След това идва специализираното обучение, което би трябвало да се получи в поделението, в което те разпределят. На практика, подобно нещо там разбира се не се провежда, освен в много ограничени мащаби (освен ако всички не специализирахме градинарство (или пък като специлисти-чистачи), в което се съмнявам).

Дрег основен проблем на нашата армия е в това, върху коя част от подготавката се слага акцент. Предполагам, че всички служили ще се съгласят с мен, че ако въобще нещо се преподава и упражнява в казармата - това е строевата подготовка. Точно нещото, от което в реална бойна обстановка има минимална полза. В същите немски анализи се казваше, че строевата подготовка трябва да се свежда до минимум.

[messire Woland]

Аха, именно, напълно съгласен с Gollum. Всъщност, проблема при нашите военни е подобен на този съществуващ при всички институции в нашата държава - множество безсмислени дейности гълтащи време и пари, никаква мисъл или развитие.

[Longanlon]

именно

Хм, както някой по-горе каза - новобранците 3 месеца не могат да се освестят на кой свят са, камо ли - да се провежда реален учебен процес.
НО , тове е грешка на командването и самата планировка на занятията.
Примерите от ВСВ са красноречиви - 3-4 месеца стигат.

Когато отидох в Гвардията гледах като уплашен заек, обаче като ме хвърлиха още първата седмица на мероприятие само с новопридобитото знание "Как се стои неподвижно с карабина" и продължиха в същия дух, много бързо взех да влизам в час.

Мисълта ми е, че при един добре изготвен план и най-вече при спазването му за 3 месеца може да се получи основна подготовка по НЯКОИ специалности. Не съм компетентен да кажа за кой видове войски колко е необходимо за усъвършенстване (за нас примерно не стигаха и 6 месеца при реална натовареност 7 часа дневно), но за начало...

Монетата разбира се има и друга страна: Съвременният начин на водене на бойни действия е твърде различен от този през ВСВ. Той не предполага масовки от полуобучено пушечно месо, а по-малко на брой, отлично подготвени специализирани части, голямо участие на техника (често словна за опериране) и разузнаване на ниво, непознато през историята до сега. В този смисъл едно прилагане на малка сила в точното място е много по-решаващо за изхода на битката отколкото гогато и да било, тъй като се разполага със средствата за определяне на това място, както и с хората и техниката за осъществяване на атаката.

Кашикът с каска и калашник викащ УРА!!! и тичаш напред е безвъзвратно минало и по мое мнение усилията такъв да бъде обучен не са оправдани, дори времето за това да се сведе до минимум.

[anti]

Offtopic :

scharfschutze : да , имам. не едно лято съм прекарвал във Вършец, ама отдавна не съм ходил там.

Еnd of the Offtopic.

[gollum]

Съгласен съм, но да не прекаляваме с отликите спрямо ВСВ.
Първо, съвременното въоръжение е значително по-просто, надеждно и лесно за използване в сравнение с тогавашното. В добавка е и много по-ограничено като асоритемнт, при това е и универсализирано в по-голямата си част. Което означава, че за подготовката за използване на оръжие на един пехотинец може да се отделя относително по-малко време, ако изхождаме, например, от немските предпоставки, че всеки пехотинец трябва да може да си служи със всеки вид пехотно въоръжение). Идеята но това положение е да намали до минимум специалистите, което от своя страна опростява организацията.
Горе-долу същото се отнася и до съвременната комуникационна техника, екипировка и бойни машини - повечето им функции са значително опростени и автоматизирани в сравнение с тогавашните (отделен въпрос е, разбира се, състоянието и техническото ниво на нещата в нашата армия - като свързочник мога да кажа, че почти цялото ни комуникационно оборудване така си и стои на нивото от ВСВ - понякога дори по-долу).
Всичко това означава, че за да се обучи един войник да използва достъпната му екипировка и въоръжение ще е необходимо по-малко време.
Що се отнася до действията в състава на подразделението и евентуално - на по-високо ниво, то тук отново нещата са донякъде опростени - поне в пехотата (за танковите войски и авиацията не мога с увереност да кажа същото, макар че като цяло коминкационното и наблюдателно оборудване е много по-ефективно, а това би трябвало да опростява нещата) използват се много по-малки подразделения (главно поради многократно увеличената огнева мощ) - задача, която би изисквала рота през ВСВ, сега може да се изпълни в много случаи от едно-две отделения; поддържащите подразделения са значително по-добре и еднородно организирани.
Що се отнася до специалните подразделения (или специалистите със "сложни" специалности) то тъй или инак не може да се разчита, че подобни функции могат да се изпълняват от наборни войници - те нямат необходимата мотивация, нито пък може да се разходват за тях необпходимите срадства (като се има предвид, че става въпрос за резервисти, които само след две-три години ще загубят съответните навици и знания). Всъщност, всеки съвременен военен специалист би трябвало да е приравнен в това отношение към офицерския състав - това може да са само професионалисти, които получават специлизирано образование и подготовка - не и наборници.
Впрочем, ако задълбаем в тази посока, може да се окаже, че наборниците въобще не са необходими по време на война - тъй като няма как те да се обучат до ниво много по-високо от това на "тичащия кашик с каската и автомата" (е, могат да се научат да не тичат, когато не е необходимо и да използват оръжието си ефективно). Но това е по-скоро погрешна мисъл - кажи-речи всичките съвременни конфликти от типа, които може да засегне България се водят предимно от пехота (при това най-често съставена от доброволци и резервисти). Съответно, в тях не се използват нашироко нито огневите средства, нито тактическите и опертивни похвати, които могат да създадат твърде големи проблеми на пехотата.

И последно - явно едновремешната доктрина за обучението в нашата армия е била базирана върху възможно най-малките разходи - почти всички специализирани длъжности да се изпълняват от наборници. Ако това може и да е имало определени икономически причини, то във военно отношение е безсмислица (освен в тотална война). Може би са разсъждавали на принципа, че тъй или ниак всичко се е решавало от мегатоните ядрена мощ, не от стандартната армия. Сега обаче нещата не стоят така.

[rambler]

Re: е, хъм

ZWQRA каза:
.........Не така де, не може да правиш такива генерални заключения!
Аз например съм Офицер от ВВС, и при такова изказване няма начин да не се засегна!
Разглеждаш едностранно ситуацията! Невиждаш ли че проблема едвали е в младшия офицерски състав, тя работата започва от напълно некадърните и корумпирани генерали. Дето са на служба от Бай-Тошошо време, а за един-двама знам че са от времето на Георги Димитров. ..........

Ами да де, то и аз бях в казармата към края на Бай-Тошовото време и впечатленията ми са оттогава. Силно се надявам, че нещата са се променили, но не ми се вярва много, защото, така или иначе, както ти казваш, нещата се ръководят от малоумници. Даже направо ти се чудя как можеш да стоиш там и да изпълняваш заповедите на разни недообразовани олигофрени, които нямат и капка собствена мисъл.

[Neonix]

Голъм, вярно е, че наборната и професионалната армия имат голяма разлика в боеспособността. Но според мен идеята за наборните военнослужещи, които впоследствие отиват в резерва е съвсем друга. Целта е на всички да се даде общовойскова подготовка и да се изградят някакви навици в тях, както и да се запознаят с основните характеристики на използваната от тях техника. По този начин ще бъде много по-лесно да се усвои в детайли всичко при една евентуална мобилизация във военно време. Дълбоко се съмнявам, че при мобилизация, новосформираните подразделения се пращат директно на фронта без да минат отново през "опресняваща" военна подготовка. За последното не съм сигурен дали е така в българската армия, но поне би трябвало да е така.

[Longanlon]

Когато пък се говори за подготовката на немските воиски през ВСВ не бива да се забравя и политиката на Хитлер преди войната.

Не бива да се забравят също ограниченията, наложени след ПСВ в числеността на армията на Германия, което е довело до драконовси подбор на служещите - да си войник/офицер е било престижна и много уважавана професия, признание за високи лични качества и постижения. Това е повишило невероятно качеството на офицерския състав, което не може да се пренебрегне като основен фактор при подготовката на новобранци за фронта по-късно.

Отгоре на това организации като Хитлерюгенд са започвали армейско обучение още в училищата, избирали са и са поощрявали най-изявените деца като са ги подготвяли като бъдещия гръбнак на армията на Вермахта.

Изобщо се качеството и подборът очертават като основата на успехите на германската армия тогава. В сегашното politically corect време, време на "acceptance" или "приемане" на неравнопоставените, когато това е световна политика, да се говори за евгеника си е направо мръсно. Въпреки това според мен това е ключът към създаването на качествени въоръжени сили - подборът.

Ако е необходима силна армия трябва да се направи много повече от приемане на роми в нея. Трябва държавна политика по въпроса. Трябват доста години. На армията трябва да се създадде имидж, много различен от съществуващия сега - на елитна, добре платена институция, където отиват най-добрите и приемането там е чест - нещо, което не прави нито една армия по света към днешна дата. Нито пък виждам как ще стане у нас, след като, както съм казвал вече, и по света войници стават хора, които нямат перспектива и качества за каквото и да е друго. Нека ме извинят офицерите от форума за тези думи - изключения има, но нека и да се огледат и с ръка на сърцето да кажат колко от колегите им не са впиянчени тъпаци.

[gollum]

Неоникс, ако все още се смяташе, че масовите мобилизационни армии са ефективни в днешните конфликти, бих се съгласил с теб веднага - тъй като това е идеята. Но има само три типа конфликти, в които на България според мен ще и трябват подобен тип въолъжени сили:

1. Нова стветовна война, в която взимаме някакво участие;

2. Локална война, в която ние нападаме някоя от съседните държави или пък някоя от съседните държави напада нас;

3. Гражданска война;

Първият случай е невъзможен в днешно време, според мен. Дали в бъдеще може да се повтори подобен род конфликт е въпрос на дискусия, разбира се, но според мен - не и в близките 40-50 години. И за да изпреваря част от възможните възражения - имам предвид световна война, която се решава от масови армии на бойното поле (а не от стратегически ядрен потенциал, разбира се). Ако има някаква "Световна война", която да ни причаква в бъдещето, то най-вероятно тя ще заеме съвсем друга форма - гражданска. Т.е., нещо от рода на терористическите неприятности, които наблюдаваме в момента, но много по-масови и обхващащи голяма част от обитаемата световна територия.
В подобен род конфликт масовата наборна армия е напълно неприложима.

Вторият случай в момента също изглежда много малко вероятен, поне не и докато сериозно не се промени системата от военни съюзи, както и самия Европейски съюз. Да добавя, че в обозримо бъдеще няма сериозни противоречия на Балканите, които да доведат до подобен род конфликт.
Инак, ако подобно нещо се случи съм съгласен, че ще е необходима масова наборна армия, най-малкото защото тя ще е единствената надежда. Пък и мотивацията на населението да защитава страната си в отбранителна война не бива да се подценява като фактор (мотивацията на професионалната армия е от съвсем друг род и в подобни дела не може изцяло да се разчита на нея. Още повече, че професионалните войници са много по-малко склонни към героизъм ).

Третият случай също в момента изглежда много малко вероятен, но все пак не бива да се пренебрегва като фактор. В последните подобни войни по света се използваше (и се използва) наборна армия, но не може да се каже, че тя е достатъчно ефективна - примери много. Основната причина е, че това са доста своеобразни военни действия, подготовката за които не може да се получи по никакъв начин в рамките на наборната служба. В подобен род конфликти професионалната армия, особено организирана по съвременен принцип ще е многократно по-ефективна.

Към момента, а и в рамките на обозримото бъдеще, най-вероятните задачи на армията ни ще са свързани с различен тип полицейски действия зад граница, в които професионалната, подбрана армия е значително по-ефективна.

А ако се върнем към примера с Германия през ВСВ - общо взето съм съгласен с теб, Лонганлон, но все пак трябва да имаме предвид, че Вермахта в началото на войната е много различен от 100000-ният Райхсфер - и то именно като качество на войниците и офицерите. Кажи речи през цялата война щабните офицери, занимаващи се с кадровите въпроси се оплакват от ниското качество на подготовката на войниците и постоянния недостиг на подготвени (или често - каквито и да е) офицери. Т.е., подоборът след ПСВ, както и традициите на немския офицерски корпус си казват думата, но буквално се "разтварят" в многомилионния Вермахт.
Инак подобрът е най-съществен, а още по-важни са традициите и създаването на прогресивна офицерска "каста", която да има нужното интелектуално и професионално самочувствие. Но това, разбира се, към момента е неосъществимо не само у нас, но където и да е. Още повече, когато политиците все повече разчитат на технологията и въоръжението - не на хората, които ги използват.

[Neonix]

Re: ...

Дано не се налага български войници да бъдат действащи лица в някой от посочените от тебе случаи, но що се касае за осигуряване целостта на държавата, винаги трябва да се мисли един ход напред и да се има едно наум. На мен лично също ми изглеждат малко вероятни горните ситуации, но ...

[gollum]

Съгласен съм, но основната мисъл на предния ми пост беше, че кажи-речи във всеки от тези случаи наборната армия е не предимство, а сериозен недостатък - т.е., тя ще дава големи жертви без да ги изплаща с ефективност. Или поне наборната армия в какъвто и да е от досегашните и варианти по света.
Тя би могла да запази ефективността си само ако се обучава като професионална, но това ще е изключително скъпо и безумно неефективно - държава като нашата не може да си позволи подобно нещо. Да не говорим, че е двустранно неефективно:

* наборният войник няма никаква мотивация да придобива професионални военни умения, защото няма да му трябват освен в една много малко вероятна ситуация, а ще трябва да ги заплати с голяма част от личното си време в един от най-съществените периоди на живота си и допълнително да ги подхранва пак с голяма част от времето си по нататък.

* държавата няма изгода от подобно нещо, защото заплаща много ресурси за да обучи човешкия си потенциал за нещо, което ще трябва в много редки случаи, като същевременно за дълги периоди губи този си потенциал като социално-икономическо средство.

Мога да обощя мисълта си така: подобна държавна структура би могла да се опише единствено като военнизирана и би имала оправдание само в крайно опасна ситуация или при водене на перманентна война.

Ако тази алтернатива се сравни с професионалната армия, то най-вероятно последната ще се окаже много по-ефективна (и като действие, и като цена). С допълнителното предимство, че за тези хора това ще е професията им - т.е., имат необходимата мотивация да й посветят съответната част от живота си и да се развиват допълнително.