Кризата в Украйна 2013-2014 г.

[gollum]

Томек, същият въпрос възникваше и навремето в темата за събитията в Сирия. Според мен, важат същите съображения (както и в останалите сходни (донякъде) случаи): хората, които са склонни по една или друга причина да участват в такива събития са малко (поне поначало, докато омагьосания кръг сериозно се развърти и набере инерция), логиката подсказва, че основно това ще са доброволци, които са получили някакъв опит и обучение. Като се има предвид спецификата, почти винаги това означава "някъде навън". Оттам-насетне без точни данни е трудно да се говори за това дали са се организирали сами и (или колко и в какви пропорции) са подпомогнати от някоя друга държава (нейните служби). И в каква степен са хора, родени по съответните места - в каква, дошли отвън четници-идеалисти или наемници.
Веднъж щом насилието започне да се вихри, машината се завърта и ще се намерят още хора. Но поне засега изглежда (пак да дам пример със Сирия), че става въпрос за малко хора - групи от по няколко десетки души. Командвани, вероятно и организирани от хора с опит.
Доколко отразяват настроенията на народа и каква е подкрепата за тях едва ли е толкова важно на този етап (да не говорим, че не виждам как може да се говори обективно по този въпрос): огромното мнозинство хора предпочитат реда пред хаоса и, естествено, не биха се радвали населеното място, в което живеят, да се превърне в бойно поле. И също толкова сигурно е, че всичките ще загубят от гражданската война, която започва (същото се обсъждаше и в темата за Сирия).
Т.е. на чисто военно ниво: не са нужни кой знае колко много хора (дори ще е по-скоро контра-продуктивно), за да се поема контрол и да се поддържа партизанска война. Така че е логично попълването да става най-вече за сметка на хора с опит (конфликти в бившото съветско пространство не липсваха; хора с желание да "наемничестват - също) и желание. Едва ли е проблем да се намерят няколкостотин такива (вероятно дори повече). Да не говорим, че хора с общо взето екстремистки възгледи (крайно-десни) има и в Русия, и в Украйна. Те със сигурност могат да служат като база за "набиране" на попълнения от "редови" партизани. Още повече, че поне базовите навици те ги имат от наборната военна служба (което, разбира се, въобще не е достатъчно за ефективна партизанска война, но поначало за активната й фаза са нужни по-малко хора, а останалите могат да се справят с задачите по заемане, контрол, охрана и демонстриране на присъствие).

[Гост]

Мисля, че го бях споменавал - в САЩ оръжейните фенове си купуват цели съндъци карабини от складове в Украйна - стрелят си като стой та гледай. Потърсете "mosin nagant" или "SKS" в yоutube, излизат хиляди клипове. Иначе изненадата от ставащото в Източна Украйна не би трябвало да е по-голяма от идентични събития в Западната част преди няколко месеца - и там "самоорганизирани граждани" овладяваха областните администрации и водеха боеве със спецназовете от "Беркут". Само да припомня - сред първите убити на майдана бяха арменец и беларусин, дошли да помагат на "революцията". Отделно от това не си спомням някой да се е изненадвал, като почнаха да свалят хеликоптери в Сирия.

[Angelmr]

При определени ситуации и лъковете могат да бъдат по-опасни от автоматите, но това няма особено значение. Въпросът е, че със или без тези митични складове сепаратистите са въоръжени със съвременно макар и разнородно оръжие и притежават очевидно достатъчен запас от амуниции за него. Доколкото поне аз виждам това не са ловни пушки, а автоматично оръжие и базуки (с извинение за непознаването на конкретната армейска терминология). Как ви се струва примерно Шуменска област спонтанно да се въоръжи и да е готова адекватно да се отбранява срещу армейски сили? Между другото и затова толкова се подмятат казаци и чеченци - защото имат някаква първоначална родова паравоенна организация. Поправете ме ако греша, но въстаналите райони не могат да се похвалят с подобен бекграунд. Т.е. имаме някакво чудо против историческата логика - мирно население се самоорганизира и за няколко дена пораства на няколко века, като при това и се въоръжава от онлайн магазини и музеи.

Не са няколко дни а няколко месеца. И да, съвременно оръжие имат. Ако погледнеш по-горе в темата ще видиш за какви точно бройки, типове оръжие и източници става дума. Между другото не знам как е положението с ловните магазини в Украйна (някой беше споменал че закона там е по-либерален), но само съдържанието на оръжейните магазини в Пловдив е достатъчно, за да въоръжи минимум две роти със съвременно, макар и не автоматично нарезно оръжие, та едва ли положението ще е много по-различно в големите украински градове. Не знам дали обърна внимание по-горе в темата, кои са най-евтините нарезни ловни пушки по нашите региони. И в Украйна и в България, най-евтината, а предполагам и най-разпространена, нарезна ловна пушка е местния вариант на АК. Слагаш му стандартния 30 патронен пълнител и става неотличимо оръжие от бойното. Е такива пушки сигурно има продадени с хиляди в източна Украйна. Не съм специалист по темата, но подозирам, че един средно кадърен оръжейник може да ги превърне в автоматични за няколко часа.
Между другото аз и по тази причина питах дали някой има информация за манифактури. В съседни теми за арабските конфликти има доста кадри на образци самоделно оръжие. Стругари и фрезисти по градовете в ИУ има достатъчно. Та дали все още се ограничават само до пленени и музейни образци?

[Томек]

Съгласен съм - явно става дума за сравнително малко на брой хора - до няколкостотин човека, които са "ядрото" на въстанието и действат организирано. Също така съм съгласен, че има предостатъчна база за намиране на такива хора. Въпросът е кой прави организацията - кой решава кое да се превземе и кое да се остави, кой нарежда на този Стрелков къде да отбранява и какво да се прави с пленените ПТУР, кой доставя камиони със "съветско" оръжие. Бих се радвал ако някои ми посочи поне хипотетичен вариант за източник на подобна организация извън Русия. Примерно проруски патриотичен съюз или тайни революционни комитети, които са действали от години за сбъдване на това което се случва. В противен случай валидно остава най-простото обяснение - Русия индиректно стои зад сепаратистите.

[Angelmr]

Съгласен съм - явно става дума за сравнително малко на брой хора - до няколкостотин човека, които са "ядрото" на въстанието и действат организирано. Също така съм съгласен, че има предостатъчна база за намиране на такива хора. Въпросът е кой прави организацията - кой решава кое да се превземе и кое да се остави, кой нарежда на този Стрелков къде да отбранява и какво да се прави с пленените ПТУР, кой доставя камиони със "съветско" оръжие. Бих се радвал ако някои ми посочи поне хипотетичен вариант за източник на подобна организация извън Русия. Примерно проруски патриотичен съюз или тайни революционни комитети, които са действали от години за сбъдване на това което се случва. В противен случай валидно остава най-простото обяснение - Русия индиректно стои зад сепаратистите.

Пак да те попитам, защо си мислиш че за подобни организации са нужни години? Майдана се развива от миналата година, съответно се развиват и контранастроенията. Съвсем логично е да се предположи че както майдана е организиран и въоръжен, така организация и оръжие може да се събере и в източна Украйна. С тази разлика че докато майдана беше наистина организиран и финансиран от външни структури съвсем официално, контранасторенията не са получили такава външна подкрепа и по тази причина майданци контролиран Киев, а антимайданските опълченци само няколко града в източна Украйна. Просто е очевадна разликата между двете организации имали на практика еднакво време да се развият.

Честно да ти кажа, предвид ефективността на настоящото правителство в Украйна, ако Русия стоеше зад сепаратистите, в момента щяха да организират не референдум за независимост, а парламентарни избори (от Киев).

[Kont]

В Украйна закона не е по-либерален от българския. Дори напротив. В момента тече дискусия в Украйна и във Върховната Рада за смяна на закона и облекчаване на режима за придобиване и съхраняване на ловно и Бойно оръжие - по настояване на "правия сектор"
Току що във Славянск се появи Павел Губарев - народният губернатор на Донецка област, който бе първият арестуван и пролежа последните два-три месеца в СИЗО Киев. Интересно явно са го пуснали в обмен на военните наблюдатели от ОБСЕ. Но защо в Славянск. Навярно в блокадата, за да не може да се измъкне! Очаквам активизация тази вечер.

===============

[Thorn]

Губарев е освободен. Разменен е (заедно с още двама) срещу пленените офицери от СБУ.

http://lifenews.ru/news/132788

[gollum]

Въпросът е кой прави организацията - кой решава кое да се превземе и кое да се остави, кой нарежда на този Стрелков къде да отбранява и какво да се прави с пленените ПТУР, кой доставя камиони със "съветско" оръжие. (...) Примерно проруски патриотичен съюз или тайни революционни комитети, които са действали от години за сбъдване на това което се случва.

Труден въпрос - ако трябва конкретен отговор. Вероятно важат същите принципи на финансиране, организация и командване, както и за техните основни политически противници и техните организации. Само предполагам, не съм навътре в темата за нещо повече. Във всеки случай, на този етап с или без пряко направляване/подкрепа от официална Русия, нещата така или иначе ще се развиват и ще набират инерция - на базата на наличните вътрешни противоречия, катализирани от насилието и информационната истерия (може би в обратен ред, де).

[Sharana]

Според мен за да "стои индиректно зад тях" трябва да го играе като СА в Сирия. Да обучава, да финансира и да снабдява. Засега нито едно от трите не сме видели. Сега след като има коридор през превзет граничен пунк вероятно ще има промяна някаква, но досега такова не се виждаше.

Каква точно организация видя в Славянск? Превзе се сградата на СБУ и се вдигнаха барикади. Имаше широка подкрепа сред хората и нови доброволци. След това постепенно започваха да се изграждат барикади около самия град и полицията мина на тяхна страна. Събра се в общи линии цялото оръжие из града + "обирането" на неохраняемите украински камиони с оръжие дето бяха по пътищата и разоръжената нац.гвардия малко след това. После имаше разоръжени и доста военни, че и бронетехниката им взеха. През това време около ядрото, което дойде от Крим (25 май бяха) започнаха да се събират нови доброволци и се въоръжаваха.

Говорим за събития от почти цял месец. Ако бяха превзели пред 3 дена сградата на СБУ и днес армията среща такъв координиран отпор и дори им свалят хеликоптерите напълно бих се съгласил с теб. Но не минаха няколко дена а близо месец.

[Eguo]

Россия просит сторонников федерализации перенести референдум с 11 мая на более поздний срок, чтобы создать условия для диалога, заявил президент РФ Владимир Путин. ... итогам переговоров со своим швейцарским коллегой Дидье Буркхальтером

наверное поступило интересное предложение по федерализации.
Наиболее оптимально для России - федерализация Украины, а не независимая Новоросия.

[кало]

Всъщност става дума за украинската армия.

Това не е точно така - в акцията несъмнено участват подразделения на армията, но главно като оцепление на този етап. Основната щурмова сила са части на СБУ, на Националната гвардия (съставена от актива на Десен сектор и Свобода), ВВ.

С глед на днешото изявление на Путин, дошло след дълго мълчание, нещата може да потръгнат в полижителна насока. Освен че поиска отлагане на референдума, Путин се изказа положително за президентските избори, но при редица условия. "Самое главное — это наладить прямой полноценный диалог между сегодняшними киевскими властями и жителями юго-востока Украины, в ходе которого представители юго-востока Украины могли бы убедиться в том, что их законные права в Украине будут гарантированы», — сказал Путин." Заради това му изявление рублата се покачи леко, което вероятно е достатъчно за някои да поспечелят добри пари.

[Dinain]

Мисля, че го бях споменавал - в САЩ оръжейните фенове си купуват цели съндъци карабини от складове в Украйна - стрелят си като стой та гледай. Потърсете "mosin nagant" или "SKS" в yоutube, излизат хиляди клипове. Иначе изненадата от ставащото в Източна Украйна не би трябвало да е по-голяма от идентични събития в Западната част преди няколко месеца - и там "самоорганизирани граждани" овладяваха областните администрации и водеха боеве със спецназовете от "Беркут". Само да припомня - сред първите убити на майдана бяха арменец и беларусин, дошли да помагат на "революцията". Отделно от това не си спомням някой да се е изненадвал, като почнаха да свалят хеликоптери в Сирия.

Нищо идентично няма, нито има нужда от лъжи. В Киев имаше протести месеци наред, боевете с полицията и окупациите на сгради се водеха от невъоръжени демонстранти - организирани разбира се, в някаква степен. Лидерите на протеста са известни, няма нужда се връщаме назад. Хронология на събитията съм пускал в самото начало на темата, така че се вижда ясно как постепенно сблъсъците с полицията ексалират, появяват се постепенно камъни, тояги, коктейли "Молотов", а в самия край преди падането на Янукович, когато Беркут започна да стреля - и по някоя ловна пушка и пистолет. Иначе "окупирани" сгради имаше и в София и в Благоевград през миналата година, но аналогията ще смешна.
В Сирия също минаха месеци, преди протестите да се превърнат в гражданска война и това е също добре описано. Армията и полицията се опитаха да потушат със сила протестите, тогава започнаха дезертьорствата. И първите бунтовници бяха дезертирали войници, които на малки групички започнаха да нападат армейски части тук и там. Пушки и автомати се вкарваха контрабандно през границите през първите месеци, преди някакво по-сериозно въоръжение да бъде пленено от бунтовниците. Свалянето на първия самолет и на първия хеликоптер се случиха в един месец - август 2012 г. - или повече от една година(!) след началото на протестите (март 2011 г).

А в Източна Украйна видяхме как буквално за 1-2 седмици изникват като от нищото хора с униформи, автоматично оръжие, картечници и гранатомети (вече и танкове), окупират цели градове и бам! - за нула време свалят 3 хеликоптера (в един ден, ако не се лъжа!) и водят сражения с армията. Да, разнообразни униформи и разнообразно, отчасти куриозно въоръжение, но хеликоптер не се сваля с ППШ все пак. Не споделям теории на конспирацията и прочие блянове, но има нещо подозрително в тези стихийни събития.

[gollum]

Динаине, точно в това отношение - т.е. достъпността на въоръжението и свободата на организиране (ако щеш, самата "прозрачност" на обществото), едва ли има място за сравнение между Сирия (от началото на гражданската война) и Украйна - в последната не само границите са много по-прозрачни, но и организирането, тренировката и прочее трудно могат да се нарекат възпрепятствани. Самата Украйна в продължение на две десетилетия беше пословична като място за набавяне на оръжия "на черно" - същото не може да се каже за Сирия.
Трябва да се отчете още един момент: разпадането на властта и хаоса около него. В Сирия липсваше подобен момент предшестващ гражданската война. В тази обстановка, разбира се, не е чудна появата на въоръжение - както с "четниците" през общо взето "прозрачната" граница (поне за известно време, включително откъм Крим), така и от вземане на складове и "конвои" с оръжие (каквито кадри има приведени в темата). Да не говорим за възможността в редовете на сепаратистите да са се влели и хора от силовите структури, почуствали се предадени в резултат на събитията в Киев или търсещи свой път в хаоса след тях. Ако прибавим към това много вероятната намеса на полу-легални, нелегални или полуофициални руски организации: разни казаци, доброволци и прочее (може би и на руски служби - засега не е ясно), както и примера с Крим, нещата, поне за мен, не изглеждат особено учудващи.
Съществен фактор е и водещата се ожесточена информационна война и от двете страни. Това сериозно нажежава обстановката и спомага за разделението.

Така че има и прилики, и разлики със Сирия. Дори при повърхностен анализ това следва са се отчита. За мен поне засега чисто военно действията на нито една от страните не изглеждат особено ефективни. И потенциалът за партизанска война не е използван напълно (така както това биха сторили добре обучени и снабдени специалисти). Отделните успехи лесно могат да се дължат на "ядка" от хора с добра подготовка и опит, евентуално и организация (хора като онзи професионален доброволец-офицер обикновено не се движат сами и си имат собствен "скелет" от привърженици-подчинени, също с опит и умения).

[Eguo]

Интересно зачем передергивать факты?

На Майдане с декабря 2013 против демонстрантов действовала безоружная милиция.
Все мы помним как протестующие закидывали безоружных полицейских "коктелями Молотова".
Янукович до последнего дня боялся применить против Майдана армию и оружие.
В конце появились снайперы - но и сегодня не понятно кто они эти снайперы.
Агенты Яроша, ЦРУ или ФСБ... но точно не Януковича.

Сейчас против сторонников референдума хунта применяет тяжелое вооружение.
"а нула време свалят 3 хеликоптера!" - а 3 хеликтоптера в Славянск к девкам на чай прилетели?
Если ты не видел обстрел из хеликоптеров НУРСами я могу тебе дать ссылку.
Зачем так искажать действительность?
Здесь люди не намного глупее тебя.
Тоже есть у людей глаза и могут сопоставить где противодействие было с оружием, а где без.

оооочень выборочное зрение однако.
замечает оружие только с одной стороны.

[Dinain]

Динаине, точно в това отношение - т.е. достъпността на въоръжението и свободата на организиране (ако щеш, самата "прозрачност" на обществото), едва ли има място за сравнение между Сирия (от началото на гражданската война) и Украйна - в последната не само границите са много по-прозрачни, но и организирането, тренировката и прочее трудно могат да се нарекат възпрепятствани. Самата Украйна в продължение на две десетилетия беше пословична като място за набавяне на оръжия "на черно" - същото не може да се каже за Сирия.
Трябва да се отчете още един момент: разпадането на властта и хаоса около него. В Сирия липсваше подобен момент предшестващ гражданската война. В тази обстановка, разбира се, не е чудна появата на въоръжение - както с "четниците" през общо взето "прозрачната" граница (поне за известно време, включително откъм Крим), така и от вземане на складове и "конвои" с оръжие (каквито кадри има приведени в темата). Да не говорим за възможността в редовете на сепаратистите да са се влели и хора от силовите структури, почуствали се предадени в резултат на събитията в Киев или търсещи свой път в хаоса след тях. Ако прибавим към това много вероятната намеса на полу-легални, нелегални или полуофициални руски организации: разни казаци, доброволци и прочее (може би и на руски служби - засега не е ясно), както и примера с Крим, нещата, поне за мен, не изглеждат особено учудващи.
Съществен фактор е и водещата се ожесточена информационна война и от двете страни. Това сериозно нажежава обстановката и спомага за разделението.

Така че има и прилики, и разлики със Сирия. Дори при повърхностен анализ това следва са се отчита. За мен поне засега чисто военно действията на нито една от страните не изглеждат особено ефективни. И потенциалът за партизанска война не е използван напълно (така както това биха сторили добре обучени и снабдени специалисти). Отделните успехи лесно могат да се дължат на "ядка" от хора с добра подготовка и опит, евентуално и организация (хора като онзи професионален доброволец-офицер обикновено не се движат сами и си имат собствен "скелет" от привърженици-подчинени, също с опит и умения).

За мен е учудващо, защото (не отчиташ това) Сирия има 3 пъти по-многобройна армия от Украйна (ок. 325,000 души срещу 130,000 души) и освен това украинската армия е 60% кадрови войници на 40% наборници. Ще рече че ако гледаме цивилното население, сред цивилните в Сирия ще е имало много повече хора, минали военно обучение сравнително скоро (да речем последните 15 години), част от тях разбира се командири, спрямо цивилното население в Украйна. Освен това в Сирия имахме десетки хиляди дезертирали войници, директно минали в опозиция. И в Украйна имаше такива, но не в такива размери, И въпреки това, в Сирия организирането на съпротива и провеждането на ефективни бойни действия (ако можем да наречем символичното сваляне на хеликоптер така) отне много повече време от стихийните събития в източна Украйна.

А може и да си прав и това да е ядро от няколкостин наемници, бивши военни, ентуасиасти и луди глави, които правят всичко. Но това пък показва пълна и тотална абдикация на властта от отговорностите й.

@Equo, аз няма да ти отговарям. За мен е непонятно твоето участие в темата последните месеци - то не са истерични пристъпи, то не са емоционални изблици, то не е пенявене - не знам защо сам си причиняваш това, но в твоя цирк няма да участвам.