Прусия като Велика Сила

[Parabellum]

.
А Парабелум е чел много руски (даже съветски) книжки...

Парабелум чете всякакви книжки.
Това по-горе съм го цитирал - цифрите става въпрос- от няколко източника
Първият е
Archenholz J.W. Geschihte des siebenjahrigen krieges in Deutschland von 1756 bis 1763. — Manheim, 1788. -като съм използвал руското издание защото немски незнам -
Архенгольц И.В. История семилетней войны. — К.—СПб.—Харьков: Южно-Русское книгоиздательство Ф.А. Иогансона, 1901.

Kriegsgeschichtliche Einzelschriften. Herausgegeben vom Grossen Generalstabe. Heft 27. Friedrich des Grossen. Anschauungen vom Kriege in ihrer Entwickelung von 1745 bis 1751. — Berlin. 1899 г

Georg Heinrich von Berenhorst. Betrauchtungen über die Kriegskunst, über ihre Fortschritte, ihre Widersprüche und ihre Zuverlässigkeit. — Leipzig. 1827 г.,

Баиов А.К. Курс истории русского военного искусства. — СПб., 1909

Голицын Н.С. Всеобщая военная история новых времен. — ч.3. Войны второй половины XVIII века в Западной Европе. 1740—1791. Войны Фридриха Великого. — СПб., 1874.

Русская армия в Семилетнюю войну. — М., 1886—1891.


Archenholz в глава 12 на своята книга пише

В эти безнадежные минуты на помощь погибшему герою пришла смерть: она вынула из урны судеб великое имя, и Елизаветы, русской императрицы, не стало. Она совершила самый ужасный шаг — от престола в могилу. Гонец привез королю эту весть, более радостную, чем какая-либо иная во время войны. Она скончалась 5 января 1762 года. Смерть этого одного слабого, болезненного человека преобразила весь политический горизонт. От этой нити зависела судьба бесчисленных народов и людей. Все замыслы союзников, все [405] операционные планы, все надежды врагов Пруссии, все новые государственные системы были внезапно если не совсем уничтожены, то все же совершенно изменены, и русские, самые грозные враги пруссаков по своим опустошениям, теперь по одному слову своего нового государя превратились в друзей Фридриха. Наследник русского престола, Петр III, в той же мере питал симпатию к королю прусскому, в какой императрица Елизавета его ненавидела. Первым делом нового государя было уверить Фридриха в своей дружбе. Вслед за этим дружественным уверением, привезенным в главную квартиру в Бреславле любимцем Петра, полковником Гудовичем, наступило, вопреки всем протестам дворов венского и версальского, перемирие, а вскоре после того и мир, при самых великодушных условиях; после мира наступил союз, после союза — дружественная переписка, а последней ступенью был энтузиазм Петра к королю, не имевший границ и выражавшийся самым разнообразным образом.

Елизавета знала это и поэтому сделала перед смертью самые серьезные распоряжения к продолжению войны. Уже на смертном одре она потребовала от русского сената обещания не заключать мира с Пруссией без участия в нем союзников. Но лишь только она закрыла глаза, случилось как раз наоборот. Русские войска приготовились очистить королевство Пруссию, Померанию и Неймарк. Завоеванный Кольберг был вновь возвращен, военнопленные освобождены, а русский корпус с Чернышевым во главе был отозван из австрийской армии. Великодушие русских простерлось до того, что целые области в Померании получили в подарок из русских магазинов необходимое для посевов зерно. Петр стал тогда серьезно советовать мир своим прежним союзникам: он подал пример, возвращая все русские завоевания, ссылаясь при этом на свои монаршие обязанности щадить кровь вверенных ему подданных и водворить спокойствие в своем государстве. Он называл [406] это первым законом, предписанным Богом государям. Французский двор ответил совершенно в тоне того времени, — когда народ был ничто, а воля короля — все, — что ни нежные чувства монарха к своим подданным, ни мысль об их благосостоянии не могут поколебать его решения точно исполнить договор, заключенный с его союзниками, и что, по мнению самого христианского короля, это и есть первый долг государя. Так как и в Вене ничего не хотели знать о мире без невыполнимых условий, то Чернышев получил приказание присоединиться к королю со своим 20-тысячным войском и повиноваться ему безусловно; приказ этот был громовым ударом для Марии-Терезии, которая, основываясь на последних завоеваниях, считала уже войну почти оконченной и потому уменьшила свои войска на 20 000 человек

Това не съм си го измислил аз, това го пише съвременник на събитията....
След тази война икономическото положение на Прусия е катастрофално. Тук не съм много запознат с фактите, затова ще помоля някой от колегите да ми помогнат с цифри и факти.

[Parabellum]

Намерих карта

[von Danitz]

Аргенхолц отдавна трябваше да бъде намесен. Адептът на Фридрих, всъщност е един от най-яростните му критици. Добре че Парабелумът изтръска чувала.

[TzarSamuil]

albireo, на няколко пъти употребяваш израза "така се става велика сила".
Значи напълно си прав, точно така се става велика сила както прави Прусия, но за мен това не е еднократно действие(взимаш Силезия и ставаш велика сила), това е процес и през 18 век Прусия е в процес на превръщане във велика сила но още не е станала.

П.С:На мен по-силна ми е стопанската история и за това за армията на Прусия по-малко съм чел, но все пак при всичките хвалебствия за нейната армия би следвало да се очакват доста победи, а не окупиране на Берлин и към края на 18 и нач на 19 век пълен разгром от французите.

Велика сила е Прусия вече при Бисмарк, когато безапелационно се разправя с Австрия и Франция и обединява Германия.
Но пак казвам че силата ми е повече в стопанската история и споокойно мога да заявя че в икономическо положение Прусия изостава от Англия и Франция.

Русия и Австрия са малко по-особени случаи.
Не знам защо оспорвате величието на Русия в този период.тя бие наред, колонизира огромни области в Сибир, модернизира се бързо има огромна територия и огормен човешки потенциал, има и флот.

А Австрия там положението е по-различно но все пак Австрия има влияние върху Италия и върху Германия(реално император на Германия и австрийския император).Заради тези й позиции може да се нареди сред великите сили.Там величието на държавата се обуславя от величието на династията.


Тъй като това е военно-исторически форум и е логично да се набляга повече на военна история, но все пак армията не прави от страната велика сила(та Англия почти няма сухопътна армия през 19 и нач. на 20 век) май 100 000 души беше(ако не бъркам много).

[albireo]

Става велика сила по времето на Фридрих. Именно това е процес. Минава през няколко войни и реформи, но резултатът е велика сила. По негово време. Наистина ми писна да обяснявам. Снощи съм обяснявал на Парабел, дали наистина Русия изнася основната тежест във войната от страна на антипруската коалиция. Мисля, че той разбра защо това не е така. И картата, която е сложил го показва. Ханс по този повод е дал много, ама много показателни цифри.
За пруската армия мога да пиша много. При всичките хвалебствия към нея по повод представяването й в Седемгодишната война НЕ БИ СЛЕДВАЛО да се очакват доста победи и НЕ БИ СЛЕДВАЛО да се очаква нещо друго в първоначалните войни срещу Наполеон и революционна Франция. Т.е. съм на точно противоположните позиции на твоите и смея да твърдя съм на тях, защото съм се запознал малко по-подробно с фактите. С развитието и на пруската и на френската армия след войната и най-вече с развитието на френската революционна армия. Но по време на Седемгодишната война не бих казал, че има по-добра армия от пруската. И това го казвам съвсем обективно (всъщност на мен любимци в тази война, като армия, са ми австрийците), на базата на сравнение, както на резултатите от воюването, но и на мирновременна организация, доктринерни възгледи, военно-организационни практики, качество и състав на офицерския и подофоцерския корпус и т.н. и т.н. Ако някои толкова се интересува, нека да си намери съответната литература и да се образова.
Армията не прави от една страна велика сила, но военната мощ прави. Така че примера, който даваш с Англия е некоректен. Военната мощ на Англия е във флота й, на Прусия е в армията й. Военната мощ е нещо без което не може да се мине - conditio sine qua non. Именно поради това, една Нидерландия, въпреки очевидната си стопанска и културна мощ, престава да играе роля в делата на континента.
В икономическо отношение Прусия не изостава от Австрия, ще ми е любопитно да видя данни, но това което аз знам е че до реформите на Йозеф, няма основание да се твърди подобно нещо. Също така знам от П. Кенеди, че на края на войната Австрия е в банкрут (даже още след Торгау). Също така знам, че и Австрия е субсидирана.
Също така знам, че основните руски ресурси са територия и население. Ти разбираш повече от стопанска история, но можеш ли да ми кажеш, какви стоки изнася Русия през периода? Стоки, не суровини! Щото от това, което знам, не бих казал, че картинката е особено бляскава и определено и дума не може да става за сравнение с Прусия. За другите западно европейски страни да не говорим. Руският флот се справя със задачите, които са му поставени, но неговите цели са по принцип ограничени от географията. Колкот и силен да е руският флот за задачите и театрите на които действа, географското разположение е това, което прецаква руснаците и им пречи да могат да упражняват наистина морско влияние в смисъла, в който употребяваме това понятие за Англия, Франция, Нидерландия и т.н. Тоест териториите и географията могат да бъдат както плюс, така и минус. Това се вижда и при Прусия, (this kingdom of border strips)и Фридрих, който изпозлва стратегията на вътрешните линии, за да воюва (Rossbach - Leuthen).
По-нагоре Торн изтъкна причините поради, които Русия трябва да бъде причислена към великите сили и аз съм напълно съгласен с тях. По същата логика - пак да напомня, логиката на процеса не трябва да бъде screening out (кой от листата с кандидатите изпада, при сравнение с най-силните), ами screening in (гледайки тогавашното общоположение на континента и логиката на историчексите процеси, кого не можем да си позволим да оставим извън списъка) - Та по същата логика няма как да изпуснеш Прусия.
Особено що се отнася до Австрия. Тук за критерии спокойно може да послужи отношението, релацията и взаимодействието между двете страни в периода. Като се има предвид, че в отношенията им има период, когато е застрашено съществуването на монархията на Мария Терезия и има период, когато съществува реалната опасност Хабгсбургите да загубят Бохемия (бидейки силен в стопанската история, можеш ли да отговориш на въпроса ми от по-назад- какво би се случило с Австрия, би ли останала тя велика сила, ако би изгубила и Бохемия освен Силезия?). Та имайки предвид тези неща, дипломатическата и военна борба между тези две страни и отчитайки равоностойността им в това отношение (въпреки по-малката територия и население на Прусия) при положение, че поставям Австрия в списъка, няма как да извадя Прусия.
Малко за руската армия през периода на войната искаш ли? Това е армията, която води най-кървавите битки с Фридрих, спор няма, но още има доста да повоюват докато достигнат ниво, което да им позволява да провеждат смислени операции в Европа. Откъм логистика и оперативна мобилност нещата са плачевни (какво се случва след Цорндорф и защо отстъпват след едно сражение завършило на равно, като де факто по този начин Фридрих постига целите си в кампанията?) Ами това, което попита Ханс - има ли руски командващ, който да се осмелява да атакува? Знаеш ли как протичат всичките им битки на руснаците в тази война?. Вчера Ханс подметна, че Клаузевиц е писал за Кундерсдорф, че това сражение може да се причисли към щурмовете на крепости. Като се замислиш има доста резон...

[Thorn]

Атакуващи руски командващи има в следващото поколение.

Между другото в този период велика сила е и Китай. Не немощния Китай от времето на Опиумните войни, а Цински Китай в зенита на могъществото си. Точно по времето на Фридрих Поднебесната се разпростира на най голяма територия през цялата си история.

[von Danitz]

Ох, тази прословута "пруска машина". В действителност какво педставлява пруската пехота: уплашени до смърт, от палките на своите офицери, сбирщина от всякакви хора, доведена с циклофренична упоритост да способността да дава 6 изстрела в минута на равно поле, в специален строй. Зависима не само от складове, но и от дисциплината си, трябвало е да я държат затворена в лагери. Иначе просто бягат. Не срещу Наполеон, срещу турците да излезат на Балканите, ще видим кой е велика сила.
Фридрих всъщност май и от държавата си не се интересува. Иска да е пълководецът на своето време, е добре получил го е. Като дипломат е непостоянен, изменчив, неразсъдлив. Силезия е безпринципна постъпка, нещо повече, Великобритания толкова много настоява да му я отстъпят, но планът май е на дядо му. А че се изтегля под Прага си е просто позор. Но то още при Молвиц се вижда къв куражлия е. Хърватите го гонят 6 часа. Фридрих е малоумник. Да си беше избягал с приятелчетата, щеше да му хареса в Англия.

[albireo]

Даниц, заяждаш ли се или просто искаш да оживиш темата? Не възнамерявам да ти отговарям, поне не тук и не сега. на следващата среща, ще ти донеса книжки и ще те карам да четеш на глас избрани пасажи.

[von Danitz]

Не, просто Прусия не е велика сила, защото:

1. Не може да е велика сила поради липса на ресурс и традиция
2. Не е признавана от никого за велика сила, а е използвана в множество конфликти, ту като маша, ту като "континентална сила"
3. Самото и съществуване е подчинено не на държавнически виждания, а на амбициите на хора, които днес биха освидетелствали без затруднения.

Не приемай нещата толкоз лично, за да не сънуваш прусаци при Валми накрая

[TzarSamuil]

Ами Прусия не изостава икономически от Австрия и Русия, в погорния пост ги описах като по-особени случаи и от тях Прусия не е изостанала.Въпреки че например в Австрия през 17 век се създават държавни манифактури, основават се първите частни(произвежда се стъкло, метални изделия, порцелан, текстил...), то в Прусия първите големи централизирани манифактури се появява в края на 18 век.
Добре ако направим малко по-завъртяна формулировка:
Да приемем че Франция и Англия са двете основни сили в този момент.Мисля че това са най-силните страни в света през 18 век.
И малко зад тях пак с ранг велики сили, но все пак по-назад наредим в този ред Русия, Австрия,Прусия-така съм съгласен.
Но не мога да поставя знак за равенство между една Англия и Прусия.
Включително и между Русия и Прусия.В този период Прусия разчита предимно на силна армия, а Русия освен силната армия, има и неизчерпаем човешки ресурс и практически непревземаема територия+флот.
Такива "класации" са малко условни но все пак може да се добие по-добра представа за реалното съотношение на силите.

Сега малко искам за икономиката да спомена и за културната мощ:
В понятието "културна мощ" аз влагах малко по-различен смисъл и затова използвах думата Германия а не само Прусия.Нямах предвид това че Прусия влияе на другите държави да реформират армията си, по-скоро имах предвид немското Просвещение-Кант,Лесинг,Клингер, Хедер..
Икономиката на страната-след 30 годишната война е в окаяно състояние.до нач. на 18 век се полагат неимоверни грижи да се стабилизира, а Фридрих 1 Вилхелм, отново я дърпа страшно назад(например за коронацията си харчи 7млн талера-двугодишния доход на държавата!).особено утежнява икономиката феодалните отношения в селото9 а методи на експлоатация там са жестоки)-от това се задържа манифактурното развитие и освен това самите селяни не могат да покрият задълженията си към държавния фиск, което причинява редица финансови проблеми на самите владетели.
Аграрния преврат е в основата на силната икономика, и докато в повечето европейски земи той сзапочва извършва през 17-18 век(дори в Австрия с редица закони се дават отстъпки на селяните) то в Прусия първите реформени актове са от началото на 19 век...

П.С:За лукавството искам да допълня че не съм си го измислял ами просто така си е било, чисто лукавство и измами, в крайна сметка самия Фридрих си го казва:
"Щом трябва да се мами, по-добре да мамим ние"

[albireo]

А относно Фридрих. Същия Фридрих, който търси и намира приятелството на Волтер, пише съчинение "За германската литература", свири на флейта, строи Сан Суси, след войната реформира основно финансите и има проект за централна банка (ако го е сторил е щял да бъде втората страна след Англия с такава институция). Това, което го вълнува през периода на цялата война е събдата на кралството му. Това което го е вълнувало за съдбата не само на кралство Прусия, но и на Германия можеш да видиш отчасти в Норберт Елиас "Относно процеса на цивилизация - социогенетични и психогенетични излседвания" Т. I
Бил е крайно неприятен човек, но със сигурност не е бил това, което ти се опитваш да го изкараш

[Thorn]

Това, че фридриховата армия е давала по един изстрел на всеки десет секунди е глупост, която се повтаря от книга в книга подобно на 25-те галери на Иван Асен II. Някъде бях чел статия, която подробно разобличаваше този мит. Да, по-бързо са стреляли, но не чак толкова бързо.

А Русия независимо дали е изнесла основната тежест във войната в края на краищата е довела Фриц до катастрофа. Още една година Есавета на трона и щяхме да си говорим за него не-повече отколкото за Валенщайн. А Германия можеше да си остане необединена или да е обединена под австрийски скиптър. И без това повечето държави не са горели от желание да се обединяват, пък обединението не е било неизбежно - до ден днешен Австрия, Швейцария и Холандия са си самостоятелни държави, защо и Бавария например да не си е останела такава?

Иначе Седемгодишната война си е съдбоносна за историята на другите и театри, не в Европа. Представете си, че онзи прословут изстрел не беше сразил Монкалм пред стените на Квебек, атаката се беше провалила и Франция при мира беше запазила Канада, макар и в орязан вид. В реалната история Англия губи следващата война и би останала без владения в Северна Америка, а Наполеон не би имал стимул да продава Луизиана, защото с Канада на север колонията би имала шанс. Светът би бил друг, нали?

[albireo]

TzarSamuil, аз когато употребих за първи път "културно влияние" в тази тема, споменах и "в широк смисъл". Защото в понятието култура влагам по-широк смисъл, а именно всички присъщи на дадена общност системи на общуване - право, обичаи, образователни институции, механизми на властта, религиозните вярвания, изкуството, сексуалните норми, формите на семейни връзки и т.н. и т.н.

Да приемем че Франция и Англия са двете основни сили в този момент.Мисля че това са най-силните страни в света през 18 век.
И малко зад тях пак с ранг велики сили, но все пак по-назад наредим в този ред Русия, Австрия,Прусия-така съм съгласен.

Аз това го твърдя от самото начало. Никога и за момент не съм си помислял да приравнявам Прусия, до Англия или Франция. В тезата ми няма нищо специално, нито нещо оргинално. Кажи речи това е общоприетото мнение. Аз по този начин напр. тълкувам това, което пише Пол Кенеди и не мисля, че в тълкуването ми има нещо извънредно сложно изчанчено или неочевидно за здравия исторически разум.
Само една забележка. За отношенията на село и т.н. си прав, особено що се отнася до Източна Прусия. Там си има своите особености. Но дали на Юг нещата стоят така? С манифактурите, градския живот и т.н. - все неща, чието начало е поставено от австрийците (както ти си посочил) и Фридрих най-нагло им го изтръгва.
Интересно е също така да се види и колко път е успяла да извърви държавата, щом при Фридрих I Вилхелм двугодишния доход е бил 7 млн. талера, а след войните Фридрих само от митническата и данъчната реформа докарва в хазната 25млн. талера повече.
Малката Война за баварското наследство излиза на Прусия 20 млн. талера и страната не усеща бремето на финансовата тежест въобще. Толкова са се променили нещата от времето преди завладяването на Силезия.

[Thorn]

Културното влияние не е ли малко по късно - класическата немска философия при Фриц не се била още развила /въпреки, че Кант е съвременник/. Културното влияние тогава е било френско - толкова мощно, колкото американското днес. Та и самият той си е кръстил вилата Сан Суси - на френски, а не на немски.

[albireo]

Не само това, но е обяснявал и за простотията на немския език сравнен с френската рафинираност. В никакъв случай немското културно влияние не може да бъде наречено пруско освен в сферата на военното дело (хех, няколко години преди революцията, френските маршали са обмисляли съвсем сериозно да въведат изцяло пруският строеви устав. Това в страната на Тюрен, Конде и дьо Сакс, с всичките нечовешки военни традиции още от времето на Франсоа I). И аз само в този смисъл съм го употребявал тук в темата.
За брой изстрели в минута вчера споменах на Парабелум цифрата 5. Позовавам се на Дъфи, а не знам да има по-голям специалист по периода и по пруската и австрийската армия от него. Парабелум изрази крайно учудване и съмнение. Склонен съм да го взема под внимание, защото все пак Парабелум разбира от пушки и пуцане. Дъфи дава някъде пример от 2000 войници, които дават 10000 изстрела.
Но сега намерих в книгите му - 6 изстрела в минута на учения в мирно време. The military experience in the age of Reason, Wordsworth editions limited 1998, стр. 114.

Също така открих интересни цифри за военните разходи на Прусия. 139 000 000 талера за цялата Седемгодишна война. Интерсно е че в края на войната Фридрих е разполагал с 30 млн. талера. Директни субсидии от англичаните 27 млн. талера. (разбира се чисто финансово Англия харчи много повече за цялата армия, която поддържа на запад и която се води Английска, но всъщност е 80% наемна. )