Zamburak - камилска артилерия

[gollum]

Интересно на какво се дължи ефективността им и, особено как се ползват заедно с полева артилерия. Ако правилно разбирам нещата, ефективният им обсег е многократно по-малък от този на полевата артилерия (поне към ХVIII век и насетне), т.е. в единият случай под 100 метра, в другия - над 1 000. Трудно могат да действат заедно и координирано. От друга страна, срещу какво биха били ефективни тактически? Срещу кавалерия - едва ли, трудно ще спечелят инициативата, за да действат ефективно. Срещу пехота би трябвало да вършат работа, особено за тормоз по фланговете на формациите (като скирмишъри), въпросът е, че редовната пехота в този век вече е въоръжена предимно с метателни оръжия. Независимо дали говорим за лъкове или ранно огнестрелно оръжие (мускети, аркебузи), индивидуалните метателни оръжия най-малкото са със същият ефективен обсег като тези леки фалконети (ако не и по-голям). Може би положителният ефект идва от високата мобилност и изненадата - когато оръжието се използва срещу относително плътен вражески строй (самата самоходно-артилерийска камилария е разпръсната цел, т.е. по-малко уязвима за ответен огън). От друга страна, срещу нередовен противник едва ли е можело да се очаква някакъв особен ефект (може би само срещу бойния им дух).

За снимките - сега се замислих, че към времето, от което можем да имаме снимки, т.е. по същество втората половина на ХIХ век и най-вече началото на ХХ, някогашните фалконети ще са толкова слабо ефективни, а и твърде много ще отстъпват в обсег на вече относително масово разпространените пушки, че едва ли е могло все още да се ползват. Затова си мисля, че очевидно по-тежките оръдия на тези снимки може би вече са си лека полева артилерия, т.е. камилите вече са си чисти "влекачи", а оръдията се използват от лафет.

[Кухулин]

Срещу кавалерия - едва ли, трудно ще спечелят инициативата, за да действат ефективно.

В отбрана?

[Thorn]

Очевидно заради това, че все пак носят по-голям калибър от пехотата. Т.е. могат да стрелят по-далеч от нея или ефективно да ползват картеч.

[gollum]

В отбрана?

Там е работата, че (поне доколкото схващам) артилерийската камилария се ползва активно, т.е. за набези / обстрел по фланговете, т.е. не в отбрана. Това предполага да се приближат (бързо), да стрелят по веднъж (или повече, ако противникът не реагира с директна заплаха), след това да сменят позицията, преди да се е стигнало до близък (ръкопашен) бой. С пехота това би трябвало да работи заради разликата в скоростта. С конница обаче - едва ли поради същата причина. Ако решат да заемат отбранителна позиция (да речем, подпомогнати от релефа), тогава влиза в действие другият фактор - нямат достатъчна устойчивост, за да "преживеят" кавалерийски щурм. Остава да се надяват да разсеят конницата преди да се е стигнало до близък бой, но не съм убеден, че имат нужната огнева мощ. Т.е. ще работи ако бойният дух или дисциплината на противника е слаба. Ситуационна употреба.
от друга страна, лесно мога да си ги представя като средство за "разстройване" на строй - било то на конница или на пехота, въоръжена предимно с ръкопашно оръжие. Приближават се, стрелят (дразнят) и когато противникът реагира се отдалечават, за да пробват отново след малко или на друго място.
Това може да се ползва от собствените основни сили, за да ударят по противник с разстроен боен ред. Може да се ползва и за да "доведат" част от противника до предварително избрана зона за поражение от полевата артилерия. Т.е. възможно е определено взаимодействие с полевата артилерия, ако приемем, че замбураците действат като своеобразен авангарден "дразнещ" отряд. Каквато изглежда да е била основната им роля. Не много по-различно от средновековните стрелци, които използват коне, за да сменят бързо позициите си.

Очевидно заради това, че все пак носят по-голям калибър от пехотата. Т.е. могат да стрелят по-далеч от нея или ефективно да ползват картеч.

Не съм сигурен. Да, фалконетите им трябва да са поне с два пъти по-голям калибър от мускетите. От друга страна, когато се ползват като камилска артилерия (гърмят от седлата), нали говорихме, че използват малък метателен заряд, т.е. дори да стрелят с гюлета, пак ще са с малък обсег - вероятно до 100 метра. Т.е. въпреки калибъра няма да имат предимство в обсега. За стрелбата с картеч е ясно - едва ли повече от 60-80 метра ефективен обсег. Т.е. независимо дали се приближават до неподвижен противник, заемат бързо огнева позиция и започват да стрелят или заемат позиция предварително на пътя на противника, и в двата случая щом противникът е в зоната на техния обстрел, те също са в неговата. Ефективният обсег на лъковете по това време е поне 80-100 метра за индивидуален изстрел, а вероятно 150-200 метра за стрелба по площ. За огнестрелните ръчни оръжия вероятно до 100 метра. Т.е. общо взето им липсва предимството на полевата артилерия в обсега. Остава предимството в скоростта, т.е. в инициативата.
За другото съм съгласен - картечът със сигурност им дава предимство срещу плътен вражески строй, докато техния е неизбежно разпръснат (верига), т.е. няма да бъдат много уязвими за друго, освен за точна стрелба (егери). от друга страна, ако срещу тях има пехота, разгърната в разпръснат строй (скирмишъри), картечът губи ефективността си, а ще са уязвими за единична точна стрелба. естествено, това "работи" за противник, въоръжен с арбалети или мускети, с лъкове - не (поне не в такава степен).
Това в контекста на Азия ХVII-XIX век.
Поне аз така си представям нещата. Сега нямам време да търся описания на сражения, така че всичко това е доста умозрително и спекулативно.

[Dinain]

Голъм, пропускаш тайното им оръжие срещу кавалерия точно - конете се страхували от камили и обикновенно при среща се паникьосвали. Освен това музикалния съпровод - предполагам гюрултията на музикантите е имала за цел да подплаши преди всичко конете на противника. Докато камилите са били по-устойчиви на шум добичета. Та предполагам са можели ефективно да бранят полевата артилерия от вражеската конница.

А срещу пехота - сигурно ролята им е била да сковават вражеската пехота, докато я обстрелва артилерията. Като не им позволяват нито да напреднат, нито да се изтеглят от обсега й.

[gollum]

Голъм, пропускаш тайното им оръжие срещу кавалерия точно - конете се страхували от камили и обикновенно при среща се паникьосвали. Освен това музикалния съпровод - предполагам гюрултията на музикантите е имала за цел да подплаши преди всичко конете на противника. Докато камилите са били по-устойчиви на шум добичета. Та предполагам са можели ефективно да бранят полевата артилерия от вражеската конница.

Зависи изцяло от това колко са свикнали. Т.е. ако имаш продължителни и чести срещи между конница и камилария, проблемът ще се разреши. От друга страна, същият аргумент (за уязвимостта) ще важи и срещу вражеска камилария - "обикновена", а не "артилерийска".
Това с музикантите и гюрултията - конниците (особено пък по тези места) обикнвовено също са свиканли да атакуват и въобще да водят бойни действия бая шумно. При това, използват огнестрелно оръжие и се бият на бойно поле, където артилерията не е рядкост, т.е. свикнали са на сериозен шумов съпровод - едва ли това ще е достатъчно. Особено срещу редовна кавалерия (било то конна или камилска).
И тогава стигаме до основния проблем - ниската плътност на строя, съчетана с това, че имаш артилеристи (като персонал), а не кавалеристи. Т.е. ако се стигне до близък бой, лесно може да се предскаже какво ще е случи. Т.е. логично е ако тормозят кавалерийска част, да дадат един залп и да "изчезват" максимално бързо. Или да използват подвижността и разпръснатия си строй (те не разчитат на плътност, защото не се занимават с ръкопашни атаки, а с обстрел), за да заемат позиция на възвишение, в закрита местност (на границата), от която да атакуват разположена на открито цел (строена кавалерия или пехота). В този случай имат предимство, защото ще имат време да се измъкнат (от преследване). А и ще постигнат вероятно главната си цел - отклоняване на вниманието на противника и разваляне на строя.
Но в отбрана - не, не ми се вярва да са ги ползвали ефективно. Със сигурност не звучи да им е основно предназначение. По-скоро са заслон/разузнавачи/егери, с по-добра мобилност от пешите такива и по-голяма огнева мощ.

А срещу пехота - сигурно ролята им е била да сковават вражеската пехота, докато я обстрелва артилерията. Като не им позволяват нито да напреднат, нито да се изтеглят от обсега й.

Имам известни съмнения в това - как ще я "сковат"? Грубо казано, има (поне аз си представям) няколко варианта на използване в полево сражение:

1) имаме сравнително гъст строй вражеска пехота, строена и чакаща заповед (момент) за влизане в сражение.
Подразделението артилерийска камилария може да се сближи (използва превъзходство в скорост), да заеме позиция и да обстреля пехотата. Тя или ще реагира, атакувайки позицията, което означава, че камиларията веднага ще отстъпи. Или ще остане на позицията си, издържайки обстрела на замбураците. В първият случай нямаме сковаване, а смяна на позицията и строя. Това по-скоро ще затрудни обстрела от страна на полевата артилерия. Във втория случай няма разлика - просто се увеличава въздействието, за сметка на допълнителната артилерия (замбураците), която участва в обстрела.
Въпросът е, че ако пехотната формация поначало е в обсега на полевата артилерия, няма никакъв смисъл да се прави опит за сковаване - артилерията така или иначе си "бие" по нея. И най-вероятно точно тя ще доведе до промяна в позицията (настъпление или отстъпление) на пехотната формация. За сметка на това, може да се ползва друго - кръстосан обстрел, т.е. съчетание на обстрел на полевата артилерия и на замбураците (но пък при малбкия обсег има опасност самите замбураци да попаднат под огъня на своята полева артилерия). Или да се ползват замбураците за "подмамване" на вражеската пехота да влезе в обсега на полевата артилерия.
Тук е възможен вариант да се използва обстрела им за да се принуди формацията да се завърти, така че да може да бъде подложена на продолен обстрел от полевата артилерия (по-ефективен).

2) вражеска пехота в колона, т.е. движеща се по бойното поле, вероятно на открито (иначе малко вероятно е да се ползва сравнително плътен строй).
В този случай има някакъв смисъл - ако приемем, че атаката на замбураците принуди пехотата да спре, да се строи и да приеме огневи дуел. Това може да я направи уязвима за полевата артилерия. Въпросът е, че има доста добра вероятност пехотата да атакува (да се сближи за ръкопашен бой) вместо да приеме стрелкови двубой. Но е вариант за "сковаване", който се приближава до по-късното разбиране на похвата.
Въобще, "сковаването" ще е трудно, защото замбураците нямат средство да "задържат" враг на едно място, не могат да му попречат да атакува за близък бой, освен ако огневата им мощ не го откаже (но е несигурен фактор). Нямат и средство да го принудят да си остане на позицията, на която е, освен ако това така или иначе не е осигурени от други външни обстоятелства (заповеди). Т.е. обстрелът им по-скоро или ще провокира атака, или отстъпление. Нито едното от двете е сковаване.
Разбира се, колкото повече пехотата е въоръжена с огнестрелно оръжие, толкова по-вероятно е да се стигне до съвременното разбиране за "сковаване", т.е. приемане на огневи бой. Но май армиите, с които са се сблъсквали по това време са били достатъчно до късно настроени да водят ръкопашен бой, а не огневи.

3) вражеска пехота, заела отбранителна позиция. Т.е. най-вероятно не е на открито, а използва някакъв тип прикритие.
В този случай замбураците могат да се ползват като средство за дразнене - да принудят пехотата да атакува, т.е. да излезе "на открито". Или за комбиниран удар (обстрел във фланг или тил).

4) вражеска пехота във верига, т.е. изпълняваща прикриваща/разузнавателна задача.
Тук най-много да се ползва за влизане в огневи двубой. Но не виждам голям смисъл - стрелковата верига е слабо уязвима за полевата артилерия от това време, докато замбураците определено ще са уязвими (поне в началото - после димът ще направи прицелната стрелба трудна).

Не знам, според мен по-логично е да се ползват именно за дразнене, не за сковаване. И могат да се ползват в комбинация със своя пехота или кавалерия - разстройват вражеския строй или принуждават формацията да се завърти, което я прави уязвима за флангов удар или обстрел от своята пехота или кавалерия.
от друга страна, високата им ефективност може да се дължи на това, че са единственото достъпно средство за бързо приложение на артилерия в хода на сражението. За разлика от основната полева артилерия, която обикновено започва да води огън на големи дистанции (и поради това не е много ефективна), леките фалконети се използват от много малка дистанция и ако се употребят срещу сгъстен строй, сигурно могат да бъдат доста ефективни, а и да дават добър ефект срещу бойния дух на атакуваното подразделение.

[Dinain]

Сковаването си го представям чрез атакуване от няколко посоки, не една, разбира се.
Една група камилари се приближават от една страна и дават залп.
В този момент вражеската пехота може да тръгне да заема позиции, готвейки се за огневи дуел, или да тръгне да се сближава за ръкопашен бой. Независимо какво избере, камиларите се оттеглят, използвайки преимуществото си в скорост.
В следващия момент друга група камилари се приближават от другата страна и също дават залп.
Пехотата или се обръща да пострещне новия противник, или сменя посоката си на настъпление към него, но и той изчезва.
После трета група, или първата, се връща и пак дава залп и т.н.

За целта очевидно е нужно камилската артилерия да се раздели на 2 или повече групи и да атакуват по ред. Така могат да примамват вражеската пехота в желана посока, или обратното, да я държат относнително неподвижно (лутайки се напред-назад в някакво разстояние от 100-200 метра). През това време полевата артилерия ги обстрелва отдалеч; или пък това й дава време да се приближи и да заеме позиции за стрелба, ако все още не го е направила.

Какво може да направи пехотна част срещу няколко групи камилари, които ги атакуват от различни посоки една след друга? Ако се опитат да се отбраняват във всички посоки, ами че това значи да направят "каре" и минават в стационарна отбрана - де факто са сковани. А да се движат под строй под постоянен огън, сигурно само най-добре обучените части са можели такова нещо. А в същото време други камилари ги обстрелват и в тила или по фланговете. Повечето части в такава ситуация сигурно ще се разпаднат, затова командирите е най-логично да не опитват придвижване, а заемане на кръгова отбрана - ефективно сковаване.

Единствената печеливша тактика срещу атакуваща камилария си я представям залпова стрелба с пушки от пехотата и така да избият камилите. Тук вече опираме до ТТХ на пушките и огневи дуел... и колко време ще отнеме. При всички случаи ще трябва да се построят в съответната посока и да чакат камилите да им влязат в обсега. Те ако са умели, ще атакуват от друга посока - значи е необходимо пехотата да заеме кръгова отбрана, т.е. при всички случаи има спиране и заемане на позиция. Което пак си е сковаване.

[gollum]

Да, това е интересна тактика, обаче изисква значителна сработеност и ефективна комуникация между отделните замбурашки подразделения ( наличието на такива). От друга страна, може да се контрира със същото.
Нека си представим някоя и друга хипотетична ситуация. Сега чета малко по малко за някакви сражения с участието на камилска артилерия. Доколкото забелязвам, повечето полеви сражения са с образуване на бойни линии, а замбураците не са кой знае колко много (100-200 при 15 000 - 20 000 и нагоре участници от една страна).

Хипотетична ситуация: имаме строен пехотен полк (1 200 души), който е част от едното крило на армията. Това означава, че едната му страна (приемаме, че ще атакуват края на крилата) и тила са защитени, т.е. за координирана замбурашка атака остава фронта и другата страна. Ако ще се действа заедно със своята полева артилерия, то една от тези страни - най-вероятно фронта, трябва да се остави свободна за действие на артилерията. Иначе нещата стават неприятни и може гюлетата да премажат замбураците, а по приятелския огън не са си падали и тогава. Така че остава другата страна за замбурашки действия. Т.е. повече или по-малко възможностите за координирана атака са ограничени в полево сражение щом армиите бъдат разгърнати.
Но нека си представим една такава хипотетична ситуация. Замбураците са организирани, примерно в три "роти" по 40 във всяка. Първо атакува рота "А", приближава се, заема позиция и започва да обстрелва. Каква би била реакцията на пехотния полк? Според мен, праща един батальон в атака към замбураците. Те отстъпват, в това време втората рота заема позиция и започва да стреля. Същият батальон атакува и нея и т.н. Т.е. така е възможно или един пехотен полк да се шматка насам-натам или да се откъснат от него един-два батальона.
Няма да е "сковаване", защото за да се получи то, трябва да имаме продължителен огневи дуел. А това е малко вероятно, като се има предвид ефективния обсег - 60-80 метра. От друга страна, аз виждам известни проблеми в тази тактика за замбураците. Подразделението замбураци се приближава на, да речем, 80 метра от пехотния строй, камилите клякат, артилеристите насочват оръдията си и... но те вече са в обсега на пехотата, т.е. тя би могла да ги обстреля - било то залпово или поединично още на този етап, т.е. докато се подготвят - вече са в зоната на ефективен обстрел, било то с лъкове, арбалети или мускети.
От друга страна, може би най-ефективният начин ад се ползват в полево сражение открито би бил да заемат по-далечна позиция (да речем, на 200-300 метра), след което да пращат отделни "отделения" (няколко замбурака) да дразнят с огъня си, с идеята да предизвикат вражеска атака, която да посрещнат с картеч от предварително заетата позиция. След което да се опитат да отстъпят преди врагът да е влязъл в ръкопашен бой (и най-вероятно ще успеят, ако нямат работа с кавалерия). Има възможност и да откажат противника, ако му нанесат достатъчно загуби.

Единствената печеливша тактика срещу атакуваща камилария си я представям залпова стрелба с пушки от пехотата и така да избият камилите.

Е, същото може да се прави и със собствената артилерия - все пак, замбураците се сближават на този етап. Или пък движението им да се контрира с подразделение кавалерия или драгуни (още на етап маневриране). Залпът е хубаво нещо, но както си ги представям, замбураците представляват разпръснати цели, които при това не са много големи, когато са заели огнева позиция. Залповият огън няма да е много ефективен. От друга страна, тяхното основно оръжие е ефективно срещу плътен строй конница или пехота. Т.е. може да бъде ефективно контрирано от скирмишъри в разсипан строй, които ако са въоръжени с пушки или арбалети могат да водят продължителен огневи дуел и да "сковат" по този начин сравнително по-скъпите замбураци или дори на свой ред да ги превърнат в цел за своята артилерия или за решителна атака с друго подразделение.

[Dinain]

Ти описваш откъсване на 1-2 батальона от 120 замбураци. В задачите им в персийския случай (описаните по-горе) е написано именно "да пречи, тревожи, отрязва и атакува противника на хиляда места". Едва ли е случайно. Затова и аз си представям действията им точно като "оси" - разделени на малки групи, атакуват тук и там, изчезват и се появяват отново. Същевременно са въоръжени с оръдия, които гърмят, а не само хладно оръжие. Мисля че е очевидно и че става дума за доста "елитен" род войски, със специфично обучение и добра тренираност. Комуникацията им мисля се изчерпва с това да чуят гърмежите от стрелбата на другата група, но за разлика от пехотата, те знаят какво става и какъв е планът.

Представям си какво може да стане ако атакуват пехотен полк или дори по-голяма част: подразделенията и командирите, които нямат пряка видимост (по-назад са в строя), чуват гърмежи и шумотевица от една страна; малко по-късно от друга; после от трета. Като прибавим и музикалния съпровод, евентуално подплашване на конете (където ги има), мога да си представя как противникът може да е реши, че е обграден и/или нападнат от превъзхождаща сила и да изпадне в паника. А всъщност са 100-200 замбураци, които всяват хаос.

Сега се сещам и че е написано, че е епогеят им е през 18-и век, ще рече пехотата разполага максимум с мускети; не съм сигурен, че при атака на замбураци ще имат времето да се строят, да заредят, прицелят и да стрелят, преди замбураците да си дадат залпа и да офейкат. А ако са въоръжени само с хладно оръжие, доминацията на замбураците ще е пълна.

Хванат ли пехотна част на открито, могат да ги сковават до безкрайност (или поне докато им свършат мунициите). В голямо сражение с бойни линии пък ще всяват хаос с атаки по фланговете и тила. Ако накарат противника да си развали строя, за да обърне някакви части към тях, пак е успех. Или направо да отрежат части от основното сражение. Все има полза.

Аз тази тактика, да си призная, съм я заимствал от четене на разни фентъзи романи
Но е същото, като конница с лъкове или арбалети срещу пехота на равен терен - конниците могат да тормозят пехотата до безкрайност, нанасяйки малки загуби с постоянни атаки от една или друга посока. Абсолютни скирмишъри. С тази разлика, че тук имаме елемента на шум за допълнителна паника - и от оръдията, и от тъпаните и зурлите.

[gollum]

Трябва повече да се прочете за реалното използване (аз нещо не намирам време тези дни), защото и двамата доста абстрактно и "диванно" си разговаряме . Затова ще изчакам с допълнителните коментари да попрочета каквото мога да намеря.

Според мен, те са си използвани като конна артилерия или, ако щеш, като малко по-мобилна версия на характерните за западното средновековие леки оръдия, качени на талиги по няколко. Т.е. заемат статична позиция и действат от нея, след което могат да я сменят и да обстрелват от нова. Плюсовете спрямо статичната полева артилерия е възможността да реагират на промяната в обстановката, т.е. могат да обстрелват във фланг дори и първоначално избраната диспозиция да не е сполучлива. Минусите - много малък ефективен обсег и значително по-голяма опасност ако влязат в огневи двубой или да бъдат "прегазени" в близък бой. Може би с оглед на последното са били защитавани от други войници (например, с лъкове и оръжия за близък бой).

Сега се сещам и че е написано, че е епогеят им е през 18-и век, ще рече пехотата разполага максимум с мускети; не съм сигурен, че при атака на замбураци ще имат времето да се строят, да заредят, прицелят и да стрелят, преди замбураците да си дадат залпа и да офейкат.

Говорим за полево сражение, т.е. в общия случай те вече са заели позиция. Съмнявам се, че замбураците са много добри в действие като нередовна (лека) пехота, т.е. удар от засада или преди сражението да е започнало. Макар че и това е възможно. Та, в полево сражение пехотата вече е повече или по-малко "на позиция", камилите са достатъчно видима цел на полето, т.е. малко вероятно е да изненадат някого. Най-вероятно пехотата ще е въоръжена с метателни оръжия като лъкове и по-малко огнестрелни, т.е. със сигурност ще има преимущество в ефективния обсег и скорострелността, а и във времето за "подготовка". Т.е. огневият дуел едва ли е много добър за замбураците. Разбира се, те могат да се скрият зад камилите си, но това означава и край на подвижността им. По-скоро ще разчитат на разликата в ефективността на огъня в първия момент: камилите са разпръснати, докато пехотата или конницата са в по-плътна формация.

Но е същото, като конница с лъкове или арбалети срещу пехота на равен терен - конниците могат да тормозят пехотата до безкрайност, нанасяйки малки загуби с постоянни атаки от една или друга посока. Абсолютни скирмишъри. С тази разлика, че тук имаме елемента на шум за допълнителна паника - и от оръдията, и от тъпаните и зурлите.

Не знам, според мен, ако ще търсим европейски еквивалент, това са по-скоро драгуните или конните лъкаджии/арбалетчии - придвижват се на коне по бойното поле и извън него, но за да действат слизат, строяват се, стрелят и после отново се качват на конете, за да заемат друга позиция. Конните стрелци са друга история, защото могат да стрелят ефективно от гърбовете на конете си, т.е. без да спират и да се подготвят. Би трябвало да са доста по-ефективни като скирмишъри.