Структура, състав, въоръжение и тактика на римският легион

[Fiko]

Мерси много.

[noodles1914]

Много полезна информация има в тази тема. Доста ми помогна. Благодаря.

[г-н Никой]

Ако това беше така тогава защо Византийската армия, пряк наследник и продължител на римската, жъне такива успехи още има няма хиляда години? Тази ми реплика има за цел да покаже, че метаморфозата на римската армия е така изключително плоско поставена. Промяната в екипировката може така драстично да се постави като единствената причина за по-слабото и представяне - тази промяна е свързана с новата ситуация и тактически приоми на армията, това е традиционното взаимодействие - начинът на бой определя екипировката, еволюцията на екипировката съответно от своя стана повлиява обратно на начина на бой. А самото по-лошо представяне на римската армия от периода на късната империя само по себе си също е много под въпрос, според мен даже напротив, армията силно се професионализира, но същевременно тотално променя характера и тактиката си - от армия, предвидена за генерални сражения се превръща в реално полицейска погранична сила, което е изражение на новите цели пред тази армия, просто в годините след 180г масирани външни врагове липсват и задачата на армията, изключвайки отделните масивно организирани кампании, се състои в охраняване на границата и отбиване на локални варваски рейдове. Очевидно за тази задача старата армия, огранизирана с поглед към масивните открити битки е тотално неподходяща, оттам и естествената еволюция на армията към по-леки и по-малки подразделения, с нужния мобилитет и гъвкавост на тактиката и начинът на бой за прихващането и унищожаването по възможност чрез изненада и засада (спестявайки така излишните загуби на директния сблъсък) на тези бързи рейдове. В тази си роля късната римска армия е супер ефективна, значително по-ефективна благодарение на напасната към тази задача организация, отколкото би била старата "масивна" армия. А популярното мнение счита тази еволюция за "западане", което е дълбока заблуда - това е метаморфоза според променената роля, не е западане. Същевременно армията е напълно способна да печели и генерални битки, стига да е кадърно водена и организирана.

Хм, след като римляните се нагаждат към новите врагове и оттам и променят структурата и характера на войската си, като засилват конницата, как ще обясним сериите от победи на легионите от "старата школа" срещу партите през ² и особено през ²² век? Да спомена: 3 римски похода на изток през 114-117 г., 163-166 г. и 198 г. И в трите партските кавалерийска армии са разбити от римските пехотни армии. Прави ми впечатление в тази, а и в други теми, че се правят заключения или хипотези само въз основа на западните източници и на обстановката на запад, за Изтока никой не го е еня.
За успехите на римляните срещу такъв класически конен противник като партите ще дам като пример битката при Гиндарос. Партите опитват да приложат същата тактика като в битката при Карха/Кархе/Харан, тоест да раздробят римските сили чрез масиран обстрел на леки конни стрелци и после да ги бият на части. Римляните обаче запазват плътния си строй, понасят малки загуби от обстрела, не падат духом. Тогава партите решават да вкарат в боя "танковете си", тоест катафрактите с надеждата да разбият римския строй и да почне клането. Само че напредващите катафракти са пресрещнати от ураганен огън от прашкарите (наемници или ауксилии) в състава на римската армия. Глинените топки свършват това, което не успява при Кархе пехотата на Крас - вместо да разбият римския строй, партските катафракти развалят своя, започва паника, тъпчене на място и накрая целият им удар губи силата си. След това римляните минават в контранастъпление и печелят победа.

Още един въпрос (момент). След като, сър Грей, твърдиш, че късната римска армия също е била "супер ефективна", защо тогава през ²²² и ²V век на изток против Сасанидите тази "супер ефективна" машина не успява да се справи с персите, които имат армия от типа на партската? Ако през ²-²² век срещу партите римската армия традиционно е победител, защо през ²²²-²V век срещу персийската римската ту търпи поражения, ту побеждава. През ²²² век пораженията са повече от ²V век. Няма ги и онези римски пробиви до сърцето на Месопотамия като през ²² век. През ²²² век римските източни провинции редовно са теренът за водене на военни действия, защото за разлика от партите, които имат отбранителна стратегия спрямо Рим, Сасанидите изобщо не се стесняват да извършват дълбоки рейдове на вражеска територия. При един такъв през ²²² век пада и Антиохия. На всичко отгоре персите са в по-неглагоприятно положение от партите, защото Рим е в съюз с Армения срещу тях. Та, сър Грей, трудно ще ме убедиш, че късната римска армия е такава отлична машина за убиване. Не можеш и да ме убедиш, че след 180 г. римляните "не са изправени пред масирани външни врагове". Сасанидите са такъв пар екселанс. На изток римляните няма как и да искат да водят само погранични войни, там са изправени пред необходимостта от водене на пълномащабни кампании на своя и чужда територия. Пограничните части не вършат работа, а "полевата армия" също издиша против Сасанидите.
В интерес на истината големите римски поражения срещу Сасанидите са от ²²² век, по време на хаоса и разпада на империята, през ²V век нещата са много по на кантар, но и през това столетие римляните си имат разгроми. Например падането на Амида по времето на Констанций, крепост, която минавала за непревзимаема, но Шапур ²² не знаел това, горкият. Или пък мирът, сключен набързо от Йовиан, според който на персите са отстъпени 5 отвъдефратски провинции и който Амиан Марцелин нарича "срамен мир". Надали този "срамен мир" е бил сключен под диктата на "супер ефективната" късноримска армия.

П.П. Грей, говориш в този пост и на още едно място, че Византия жънела победи една сред друга. Можеш ли да ги изброиш? Защото аз освен една Ниневия през 627 г. в периода на ранната империя за друга не се сещам. Всичките победи на ромеите в Италия са локални операции + една битка при Тагина след 20 години сражения. На изток против Сасанидите през V-V² век военните действия също са по правило погранични и представляват просто редуване на набези на двете страни на противникова територия. С 2 изключения - превземенето на Антиохия от персите по времето на Юстин ²² и византийското дълбоко настъпление когато Маврикий помага на Хосров Парвез да си върне престола, отнет му от Бахрам Чубин. На Балканите няма какво да коментираме - малки ромейски части срещу малки славянски или кутригурски, отново маневрена война, без големи сражения. Това е до арабите положението.

[Томек]

Жмодиков A.Л. Тактика римской пехоты IV-II веков до н.э.
Много интересна статия на А.Жмодиков относно тактиката на римската пехота в републиканския период. Всъщност статията беше за първи път качена от Голъм в темата за Свещенния отряд на Тива, но на Генщаб.ру открих последвалия дебат между Жмодиков и И.Литсос, който жестоко критикува "новаторските идеи" на Жмодиков. Ябълката на раздора е тезата, че римската армия е разчитала повече на обстрела, пр. с леки пилуми, като мечовете са се явявали крайно и рядко средство за водене на сражение, срещу ордоксалното схващане по Полибий - т.е. залп с пилумите и след това близък бой с щит и меч.

[gollum]

Благодаря, Томек, аз бях пропуснал тази размяна на мнения, а за мен като лаик в тези неща е интересно.

[jordani_vt]

Интересно, но не можа да ме убеди в достоверността на предположенията си.

Първо - обосновава се с това, че много пълководци са ранени от хвърлени копия. Това не е убедителен довод, защото е нормално мястото на пълководците да не е на първа линия. При доближаване на пълководеца към мястото на битката или при някакъв набег от противника срещу пълководеца е нормално той да е основна цел.

Второ - някак без достатъчно доводи се отрича се отричат трите бойни линии на римляните и после въз основа на това се отрича въобще ръкопашния бой. Защото ръкопашния бой изисква голямо напрежение и не може да бъде продължителен.

[gollum]

Аз нямам някакво кой нае колко добре определено становище по въпроса, но определено статията ми е интересна, а критиката не ми звучи много убедително (за отбелязване е, че (както често става, за съжаление) нивото на спора (защото не е дискусия) не е кой знае какво и половината от текста е зает от "преминаване върху личността на събеседника", а не "опитваме се всички заедно да разберем как е било", каквото би трябвало да е според мен).
Jordani_vt, струва ми се, че и ти, както и критика, пропускате да видите нещо основно: моделът на Жмодиков въобще не се базира на "отричане на ръкопашния бой" и той, доколкото съм го разбрал, не отрича и разделението на линии (дори напротив). Основното в неговия модел е известна промяна на акцента (и то само известна, защото той разглежда само един от периодите на развитие на "легиона" - опълченския до към полупрофесионален, най-грубо казано) и съотношението между ръкопашен и метателен бой, както и мястото на двата вида водене на бой в цялостния модел. А неговият критик (а като гледам и ти) някак изпадате в крайност и тълкувате твърде изкривено тезата му.

По първата точка: смисълът на това обобщение е друг (поне както съм го разбрал). Ако се приеме "традиционния" модел то няма как у "активните" легионери (вече задействани) да е останало метателно оръжие към средата или края на боя, защото нали схемата е "мятаме всеки по едно копие и след това се бием с мечове". Сведения за повече или по-малко масово хвърляне на метателни копия в средата или края на сражението не се връзва добре с тази схема.
Това предполага най-малкото, че тази схема не е толкова "задължителна" и (както показва в статията Жмодиков чрез примери) по-скоро легионерите са могли да се сражават и по двата начина в зависимост от ситуацията. Ясно е, че ръкопашната атака с меч е по-силното от двете взаимодействия, но като всяка ръкопашна атака е и по-трудно и рисковано в определени ситуации, докато размяната на метателни атаки е по-"лека" и ненатоварваща (т.е. позволява по-дълго и не толкова решително "взаимодействие").
А въобще идеята, че трябва да има "една основна задължителна схема" е съмнителна, защото обстоятелствата дори само в една кампания трябва доста да са се различавали, какво остава при толкова много различни войни, кампании и разнородни по тип и характер сблъсъци. Това предполага доста по-голяма свобода и разнообразие на строяване, тактика и прочее, а не само една "винаги работеща" схема.

Поне на мен ми изглежда достатъчно аргументиран най-малкото за да се започне дискусия, но пък аз съм твърде неизкушен в тематиката, за да критикувам - само изказвам мнение. За мен, както винаги, истината ще да е някъде по средата .

[Last roman]

Жмодиков A.Л. Тактика римской пехоты IV-II веков до н.э.
Много интересна статия на А.Жмодиков относно тактиката на римската пехота в републиканския период. Всъщност статията беше за първи път качена от Голъм в темата за Свещенния отряд на Тива, но на Генщаб.ру открих последвалия дебат между Жмодиков и И.Литсос, който жестоко критикува "новаторските идеи" на Жмодиков. Ябълката на раздора е тезата, че римската армия е разчитала повече на обстрела, пр. с леки пилуми, като мечовете са се явявали крайно и рядко средство за водене на сражение, срещу ордоксалното схващане по Полибий - т.е. залп с пилумите и след това близък бой с щит и меч.

Статията е интересна, но в края на краищата Полибий е съвременник, наблюдавал римския легион в действие и определено е по-наясно с начина на сражение, отколкото живеещите 2000 години след него анализатори. Особено като се има предвид, че пилумът е оръжие за 'еднократна' употреба, ми е много съмнителна постановката за дълго мятане на копия. При положение, че след легионите не вървяли каруци, натоварени с копия, просто няма откъде да се вземе такова количесто метателно оръжие.

[gollum]

Last Roman, в текста на статията, а и основно в размяната на критики (малко е досадно да се четат на моменти - има сходни случки с тези из страниците на нашия форум, което като цяло не допринася за информативността, но както и да е), Жмодиков доста подробно обяснява къде на какво и защо се опира като извори (съответно за Полибий и Ливий), има и обяснения за пилумите (и въобще за метателните копия), както и разни предположения за това как е могло да се провеждат по-дълги метателни фази. Няма смисъл да повтарям, но ако не ти се занимава да се ровиш в тези коментарни критики (вярно, само четири са, но пък доста дълги и много ненужно повтаряне и залитания в тях), мога да рискувам да преразкажа накратко, но рискувам какъвто съм неизкушен да пропусна нещо.
Да подчертая пак, неговата идея е, че тактическата схема "кратък залп с метателни копия на етапа на сближаване, след това нападение с мечове" е само една от възможностите при полево сражение, а не основен начин на действие за разглеждания период (²V - ²² век пр.н.е.) и дава (според мен, достатъчно много най-малкото за да има какво да се обсъжда) примери за други "тактически схеми", при които метателната фаза е доста по-дълга, а до ръкопашна може и да не се стигне (или не се стига).
Има над какво да се замисли човек, макар че само с обмисляне нищо не може да се постигне, разбира се. Но поне ще е забавно .

[Last roman]

За сравнение имаме и 'Записките' на Цезар, където пълководецът на няколко пъти описва точно класическата тактика на римляните - залп с пилумите и след това атака с гладиусите. Това че в разгара на боя някой е докопал неизползвано или неповредено копие и е замерил противника с него /защото подобни примери привежда Жмодиков/ е нищо повече от изолиран случай.

[gollum]

Виж, не искам да звуча като негов "защитник" или нещо подобно, но забелязвам, че някак се гледа ограничено или едностранчиво на тезата му, така сякаш тя е крайна (а не е такава) - същото се случва и с неговият критик на онзи форум (поставя се въпроса така сякаш тезата му е "или/или").
Сега, конкретно:

1. Войните на Цезар
Те очевидно излизат от разглеждания от него период (²V - ²² век пр. н.е.), тъй-като той разглежда нещата общо взето преди легионите да се професионализират. Въпреки това, в коментарите доста надълго и нашироко коментират и сражения, водени (и описани) от Цезар. Посочват се както традиционните случаи (за които споменаваш), така и съвсем не толкова традиционни (т.е. протичащи по друга схема: в някои случаи метателно оръжие въобще не се използва, в други се използва доста по-дълго). Така че поне на мен нещата не ми изглеждат толкова прости (т.е. доказваме, че традиционната тактика се среща, значи няма никаква друга и тя е основна). Естествено, възможно е да греша заради недостатъчно познания, но пък дискусиите помагат в това отношение.

2. Единични мятания на копия в средата или края на сражението
Не ми се търси точно в текста, но освен примери за използване (не всички ми звучаха като "единично хвърляне") метателно копие в средата или края на сражението, дава примери и за чисто метателни боеве, където до ръкопашен бой така и не се стига (защото, както не рядко се случва, ефектът на решителната атака върху разстроен противник се оказва достатъчен, та последният да се обърне в бягство).

Общо взето, неговата теза (така както е представена в статията и в последния коментар на онзи форум) е, че легионерите (²V - ²² век) са сравнително универсална тежка пехота, за която меча и метателното копие са най-малкото равноценни оръжия (като има известен уклон дори да смята, че метателното оръжие се е използвало повече по време на сражение, макар и да е съгласен, че решителната фаза се постига с меч или с опита да бъде използван*), а екипировката и въоръжението, както и тактическото построение позволяват както водене на ръкопашен бой, така и на продължителен метателен.
По отношение на тактиката нещата са зависели от противника и обстоятелствата, т.е. ако са смятали, че ще стане (и се е получавало) са решавали нещата по "традиционния" (като възглед сред историците) начин, т.е. кратка метателна фаза докато се сближават и след това атака с мечове. Но ако не се получи (което може да стане по различни причини: той привежда разнообразни случаи) се е стигало и до повторна метателна фаза или до по-дълга метателна фаза. Тя в крайна сметка може и да завърши с нов опит за ръкопашна атака, но може и да не се стигне до такава.

---------------------
* Ако правилно съм го разбрал, идеята му е, че реално рядко ръкопашната фаза е продължавала дълго, т.е. или нещата са се решавали като едната страна след сравнително кратък и интензивен ръкопашен бой отстъпи или да избяга (тогава може да следва преследване или не и то може да е успешно или не), или нито една страна не е успявала да надделее, което обаче не означава, че в продължение на десетки минути или часове са се колели с мечове (основната теза тук е, че поради психологическия и физическия си характер ръкопашната схватка не може да продължава много дълго без прекъсване за възстановяване на силите), а по-скоро че са отстъпвали на известно разстояние и тогава най-вероятно в някаква форма се е възобновявал метателния бой (вероятно не много интензивен), като значително по-лека (в психическо отношение основно) форма на борба.
Затова и смята, че ако измерим като продължителност/честота използването на метателно оръжие и на ръкопашно оръжие в полево сражение през разгледания период, то първото ще има превес. Не знам доколко това е така и, честно казано, не го смятам за толкова съществено. Далеч по-интересно ми се вижда обсъждането на самия модел (т.е. механиката, ако мога така да се изразя, на ръкопашните и метателните сблъсъци в различните варианти и как точно нещата се връзват с построенията на легионерите (там, трите линии и прочее, както и предположеният за това как евентуално (ако въобще) се е извършвала "замяната на линиите").

[Last roman]

Поздрави, Голъм. За хвърляне на копия, камъни и стрели си има помощни войски /пеши или конни/. Целта им е да дезорганизират противника. След това се намесват легионерите /принципи, хастати/ които след залп с пилумите атакуват врага. Обикновено варварските орди след този решителен натиск се разбягват. Но в битките с картагенци и македонци - добре организирани армии, с прилично защитно въоръжение, римляните пускат в ход мечовете си и нещата обикновено се решават след ръкопашен бой, който може да продължи както по-малко час, така и до няколко/ в зависимост от противника/. А именно римският начин на бой е най-неизморителен. Вместо да замахват като галите с дългите си мечове, те нанасят пробождащи удари, пазени от големите си щитове. Една доста 'енегроспестяваща 'тактика, позволяваща им да издържат в сражението по-продължително време. Спорът дали изморените първи линии са били сменяни с нови свежи резерви /на базата на оня 'ротационен' принцип, дето го чертаят/ е доста стар и неуточнен. Така че няма да го разискваме и него.
Колкото до по-честото използване на метателното оръжие, то тази тактика се прилага, ако противниците са разделени от преграда /напр. река/ или двамата главнокомандващи не се решават да започнат сражението първи. И въпреки това в хода на престрелката се завръзват ръкопашни боеве и често прерастват в масова схватка, която е решителна за изхода на битката. Иначе тактиката с по-продължителното прилагане на метателни оръжия традиционно е присъща на степните и източните народи /напр. битката при Каре/. В Средиземноморието нещата се решават основно от тежката пехота и близък бой.

[gollum]

Благодаря, Last Roman, поздрави и на теб .
Въпреки неизкушеността ми в тематиката, все пак съм прегледал всички дискусии във форума и няколко статии, така че всичко това ми е ясно и няма смисъл да се коментира: в последните мнения ставаше въпрос за статията на Жмодиков, така че говорим строго за тежката пехота, не за спомагателните отряди (велити, съюзници и прочее). С оглед на това, с което започнах абзаца, ще мие интересно да прочета критика на мнението на Жмодиков, която да ме убеди (не че някой трябва да си го поставя за задача, де, просто споделям какво би ми било интересно да видя, нищо повече), че той греши в хипотезата си. Досега поне не видях някакви такива аргументи (във въпросните много страници с коментарни бележки между него и опонента му също нямаше кой знае какво). В самата статия също имаше някои неясни моменти.
Впрочем, в статията си (както и в коментарите) Жмодиков се спира и на сблъсъците между елинистична фаланга и легионери.
Пак да повторя, той никъде не отрича ролята на ръкопашната атака: дори при сравнително дълга престрелка именно тя решава в психологически план нещата.

Може би основна за този въпрос е следната теза: невъзможността да се води продължителен (над няколко до 20-30 минути) непрекъснат близък ръкопашен бой между две формации от строена тежка пехота, без едната (или и двете) да се огънат и да отстъпят (или да избягат като краен вариант). Ако тя се отхвърли като недостоверна, то тогава моделирането на такива сражения може да се построи по съвсем друг начин. Ако се приеме, то тогава следва да се приеме, че когато сражението не се реши с първия натиск, то "дългите" (по 3-4-5 до 7-8 часа) сражения се състоят от множество отделни опити (краткотрайни) за сближаване за бой с ръкопашно оръжие (понякога, вероятно, изпълнявани и от отделни части от строя / отделни формации), разделени от доста по-продължителни периоди, които или ще са изпълнени предимно със "седене", т.е. престрояване, реорганизация, а най-вече вливане на кураж и опити да се изплаши противника до степен при следващия натиск да отстъпи. Или ще са заети покрай това и с използване на метателно оръжие, в случай че тежката пехота разполага с такова (естествено, че в тези дела участват и спомагателни отряди, както и лека пехота, въпросът е дали формациите тежка пехота ще се разделят дотолкова, че някъде или изцяло да бъдат "временно" заместени от лека или по-скоро леката ще действа преди тях или по фланговете).
И докато съм още на този въпрос, не мисля, че когато се обсъжда тази "точка", ще става въпрос само за физическа умора (т.е. как точно се нанасят ударите, как се пести енергия), защото близкия ръкопашен бой, особено лице в лице със сравнително късо оръжие, ще да е значително по-натоварващ в психологическо отношение (не че трябва да се забравя за физическото - каквито и да са движенията, не вярвам да е лесно да се извършват в такава обстановка достатъчно продължително време без прекъсване). Да не говорим, че едва ли използването на копие във фаланга ще е много по-натоварващо физически (пък дори и размахване на дълъг меч), т.е. решаващо ще е не толкова някакво физическо преимущество, което се дава от екипировката или начина на употреба, а психологическата страна нещата (т.е., ясно е , че и двете имат своето значение, но психологическото ми се струва по-тежко).
Ка8кто е, изписах твърде много за човек слабо запознат с проблема, така че е ясно, че сред това има куп глупости. Ще мие интересно хора по-чели и знаещи какво биха написали по този въпрос.

[jordani_vt]

(1) Срaжение нaчинaли легковооруженные, стремившиеся не подпустить близко врaжеских легковооруженных или тревожить основную мaссу войск противникa. При приближении тяжеловооруженных к врaгу легковооруженные отходили через интервaлы между мaнипулaми в тыл или стягивaлись нa флaнги, где могли взaимодействовaть с конницей.
(2) Если римляне оборонялись, то гaстaты стремились метaтельным оружием не подпустить противникa близко, рaсстроить его ряды или втянуть в метaтельный бой, чтобы измотaть его.
(3) Если римляне нaступaли, a врaгa не удaвaлось прогнaть первым нaтиском, то тaкже нaчинaлся метaтельный бой, который мог продолжaться несколько чaсов.
(4) Не следует думaть, что противники при этом сходились нa бросок дротикa и, стоя кaк две стены, зaсыпaли друг другa метaтельными снaрядaми, хотя, возможно, бывaло и тaкое.

Това е според мен тезата на Жмодиков, цитата е към края на оригиналната статия, а разделянето е мое. Не знам защо според Голум става дума за равноценно използване на двете оръжия, тъй като тук очевидно се защитава предпочитането на обстрелването пред ръкопашния бой. Наистина не дочетох последната статия на Жмодиков, но ако там има такова твърдение, то значи самият той променя тезата си.

Първото, което не ми хареса, е, че няма нито едно описание на битка или по-дълъг цитат, а само отделни думи, които може да са извадени от контекста. Един от странните моменти е, когато цитира Цезар. Дадени са 6 примера, в които римляните хвърлят копия и бързо решават битката в ръкопашен бой. После са дадени 3 примера, в които хвърлят копия, започва ръкопашен бой, противникът е отблъснат, но после боят пак се възобновява. Накрая е даден един пример, в който римляните са били по-ниско на хълм и са били обстрелвани дълго време, накрая изкачили хълма и победили с мечове. Откъде тук следва, че по времето на Цезар римляните са предпочитали метателното оръжие? В девет битки се потвърждава общоприетото мнение, а в десетата, колкото и специфична да е, пак го потвърждава. Това че римляните бавно и под обстрел трябва да изкачат хълм по никакъв начин не означава, че умишлено са стоели и са се опитвали от по-ниско да обстрелват противника си.

Ако се върна към цитата в началото, то (1) е приемливо, но (2) и (3) са недоказани хипотези, които обаче водят до (4) - пълен абсурд. Единственият довод, който остава е, че не може да се водят непрекъснати многочасови ръкопашни сражения. Точно при тези неизбежни прекъсвания за мен е невероятно тежката пехота, вместо да се реорганизира и отпочине (не само физически, но и психически), да обстрелва противника. Особено като има лека пехота, която не е била ангажирана в ръкопашния бой и това й е работата. Даже и леката пехота не би трябвало да е прекалено агресивна, за да не предизвика преждевременно възобновяване на ръкопашния бой.

[gorskia]

здравейте,
извинявам се за спама в темата но какво мислите за това - дали поне част от тези предмети не са оръжия

http://olx.bg/lot-antichni-predmeti-i48696895