Структура, състав, въоръжение и тактика на римският легион

[Last roman]

прекрасна тема - хубаво е че има хора, които се интересуват от римския легион...
и аз съм писал подобни неща, ама в друг форум...
http://clubs.dir.bg/showflat.php?Board=terier&Number=1944924298&page=1 &view=collapsed&sb=5&part=

http://clubs.dir.bg/showflat.php?Board=terier&Number=1944964458&page=1 &view=collapsed&sb=5&part=

http://clubs.dir.bg/showflat.php?Board=civilizations&Number=1943686476 &page=6&view=collapsed&sb=5&part=
Поадрави от империята!

Тук бих поставил за дискусия въпроса дали според вас в 3-5 в. римляните са носели кожени ризници /тип "мускулести" кираси/? С уговорката, че става дума за пехотата, както и че това е само един от доспехите на римския войник от епохата, използвали са се също люспести ризници /lorica squamata/ и плетени ризници /lorica hamata/. Помня също в едно предаване по Дискавъри, че цитираха римски автор, който казва, че заради нападенията на варварско племе с много стрелци, които пробиват със стрелите си римските кожени ризници /май бяха хуните в случая/, римляните се принудили да носят метални ризници.

След реформата на Диоклециан легионите по границата започнали да изпълняват роля на гарнизонна стража. Заради корупцията, не достигали пари за екипирането им. Войниците се набирали принудително. Много ясно, че насилствено вербуваният и неекипиран войник няма да има особено висок боен дух....
Имаме и една варваризация на римските легионери през този период. Повечето са без защитен шлем, само с каска тип intercisa, плосък щит, копие и меч.

По-елитните подразделение /auxilia palatina/, plumbatarii, са с lorica squamata, но като цяло качеството във въоръжението не може въобще да се сравнява с това на легионерите от 1-2в.
Пораженията се дължали именно на изоставянето на традиционната римска тактика и въоръжение. Направи едно сравнение между един легионер от 1-2в.

и този от 4-5в:

Точно високата дисциплина и по-доброто въоръжение позволила на Рим да се наложи над варварите.
С навлизането на варварите в римската войска се изменил начинът на водене на бойни действия, въоръжението и тактиката. Римляните загубили предимствата, които имали пред варварите.

[Sir Gray]

Точно високата дисциплина и по-доброто въоръжение позволила на Рим да се наложи над варварите.
С навлизането на варварите в римската войска се изменил начинът на водене на бойни действия, въоръжението и тактиката. Римляните загубили предимствата, които имали пред варварите.

Ако това беше така тогава защо Византийската армия, пряк наследник и продължител на римската, жъне такива успехи още има няма хиляда години? Тази ми реплика има за цел да покаже, че метаморфозата на римската армия е така изключително плоско поставена. Промяната в екипировката може така драстично да се постави като единствената причина за по-слабото и представяне - тази промяна е свързана с новата ситуация и тактически приоми на армията, това е традиционното взаимодействие - начинът на бой определя екипировката, еволюцията на екипировката съответно от своя стана повлиява обратно на начина на бой. А самото по-лошо представяне на римската армия от периода на късната империя само по себе си също е много под въпрос, според мен даже напротив, армията силно се професионализира, но същевременно тотално променя характера и тактиката си - от армия, предвидена за генерални сражения се превръща в реално полицейска погранична сила, което е изражение на новите цели пред тази армия, просто в годините след 180г масирани външни врагове липсват и задачата на армията, изключвайки отделните масивно организирани кампании, се състои в охраняване на границата и отбиване на локални варваски рейдове. Очевидно за тази задача старата армия, огранизирана с поглед към масивните открити битки е тотално неподходяща, оттам и естествената еволюция на армията към по-леки и по-малки подразделения, с нужния мобилитет и гъвкавост на тактиката и начинът на бой за прихващането и унищожаването по възможност чрез изненада и засада (спестявайки така излишните загуби на директния сблъсък) на тези бързи рейдове. В тази си роля късната римска армия е супер ефективна, значително по-ефективна благодарение на напасната към тази задача организация, отколкото би била старата "масивна" армия. А популярното мнение счита тази еволюция за "западане", което е дълбока заблуда - това е метаморфоза според променената роля, не е западане. Същевременно армията е напълно способна да печели и генерални битки, стига да е кадърно водена и организирана.
Като цяло може да се каже, че не армията се проваля в задачата си, ами обществото зад нея, което тя е предвидена да защитата, всъщност сдава багажа. Не само корупцията, ами пълното отвръщане и незаинтересованост на цивилното общество в крайна сметка принуждават (не точно принуждават, ами просто това е естествения процес) военните да се обърнат към варварите, също такива професионални военни. И разбира се армията започва да се попълва с варвари, докато в един момент не се оказва, че дори офицерските постове са заети от тях. Но дори това не означава задължително отслабване или провал на армията - всъщност варварите в периода са най-добрия войнишки материал и докато съществува мотивацията и целта римската армия, макар съставена от варвари се справя добре (галските легиони на Юлиан са идеален пример). Разпадът в обществото протича обаче по-нататък и в един момент се оказва, че армията няма кого да защитава (силно пресилено казано разбира се - двата процеса на разпад протичат паралелно, взаимно влияейки си с такива бавни темпове, че въобще не са възприемани от съвременниците им - това беше добре описано в една друга тема, за падането на Рим). Грубо обобщено казано може да се каже, че разпадът на социумът предизвиква и разпадането на западната армия, не някакви дребни промени в екипировката, тактиката или войнишкия материал. ФАкт е, че Византия със същите тези екипировка, тактика и войнишки материал се отправя от победа към победа в бъдещето (е, тук таме и някое поражение, ама не може да се отрече, че византийската армия е нещо внушително, не отстъпваща по нищо на римската имперска)

[Last roman]

Ако това беше така тогава защо Византийската армия, пряк наследник и продължител на римската, жъне такива успехи още има няма хиляда години? ФАкт е, че Византия със същите тези екипировка, тактика и войнишки материал се отправя от победа към победа в бъдещето (е, тук таме и някое поражение, ама не може да се отрече, че византийската армия е нещо внушително, не отстъпваща по нищо на римската имперска)

Според мен успехът при византийците се дължи на взаимстването на конни стрелкови отряди, както и на катафракти от враговете й /хуни и сасаниди/. Създавайки силна конница, те се приспособяват изключително добре към новия начин на водене на битки, в които тъкмо кавалерията има водеща роля за крайната победа.
Акцентът при мен беше обаче върху пехотата, а не кавалерията. Все пак за римляните последната винаги е играла второстепенна роля. Още император Хадриан започва да използва наемни отряди от катафракти, но те не играят никога важно значение, както например във визатнийската армия по времето на Велизарий.
През 5 в. византийската армия малко се е отличавала от тази на Западната римска империя и не бих казал, че била кой знае колко по-модерна или победоносна. Решаващите промени идват през 6 в., когато Византия е в непрекъснат конфликт с Персия и е наложително армията да се нагоди към нов начин на водене на война:
http://byzantion.ru/polemos/ByzArm.htm

[Sir Gray]

Създавайки силна конница, те се приспособяват изключително добре към новия начин на водене на битки, в които тъкмо кавалерията има водеща роля за крайната победа.

Именно. Но това приспособяване започва много по-рано, още от края на втори век кажи речи. Процесът на еволюция е постоянен и протича както на изток, така и на запад. Ако ЗРИ беше намерила начин да социалната и икономическата си стабилност (което обаче според мен е невъзможно), то и нейната армия най-вероятно би се развила като византийската, с ориентиране към кавалерията като основен тип войска. Всъщност ние имаме един и същи процес, развитието и метаморфозата на римската армия, който протича до един момент (падането на ЗРИ) равномерно в цялата империя, а от този момент нататък само в ИРИ - единия клон е отрязан така да се каже.

Акцентът при мен беше обаче върху пехотата, а не кавалерията. Все пак за римляните последната винаги е играла второстепенна роля. Още император Хадриан започва да използва наемни отряди от катафракти, но те не играят никога важно значение, както например във визатнийската армия по времето на Велизарий.

Но в крайна сметка никъде не е речено, че именно пехотата трябва да е основата на армията. Постепенният преход от пехота към кавалерия като основен тип войска се наблюдава още от 2ри век и е напълно естествен предвид новите задачи пред армията (за патрулиране на границата и отбиване на бързи рейдове пехотата е неподходяща). И може да се спори, че кавалерията не достига в крайна сметка завършената си форма като при Византия просто защото процесът не е достигнал края си, а е прекъснат преждевременно (от разпада на ЗРИ).

[Last roman]

Използването на кавалерия като ударна сила няма ефект до донасянето на стремето от номадите, съгласи се ,че без опора ударът с копието би изхвърлил ездача от седлото, затова използването на клибанариите за директна атака преди 4-5 в. едва ли е имал особен успех. Иначе Лукул и Сула /сблъскали се със съответно арменски и понтийски катафракти/, биха внедрили тази единица в римската армия. Конникът се е сражавал като хвърлял копия или стрелял от лък. Или най-често римските кавалеристи всъщност били пехотинци, качени на коне.

[Sir Gray]

Интересно ако беше така, защо Александър, Ханибал и още няколко други печелят битките си именно с ударна кавалерия??
Естествено, стремето представлява скок в ефективността на кавалерията, но и преди това тя си е напълно ефективна, както показва историята. Освен това шоковият удар по време на генерална битка е само една малка част от задачите и възможностите на кавалерията като род войска, често дори не основната част.

Иначе Лукул и Сула /сблъскали се със съответно арменски и понтийски катафракти/, биха внедрили тази единица в римската армия.

А дали не е възможно да си помислим, че тези двамата просто не са осъзнали значението и възможностите на кавалерията?

[Ханс]

Използването на кавалерия като ударна сила няма ефект до донасянето на стремето от номадите, съгласи се ,че без опора ударът с копието би изхвърлил ездача от седлото...

Не е така. Напълно е възможно да се нанася удар и без стреме. Удара не се поема от ездач и кон сякаш те са отляти от някакъв метал, поема се основно от мускулите на ръката и донякъде от някои други мускулни групи. Стремето прави ездача по-стабилен(в това отношение не по малко важно е и седлто) и в този аспект то наистина е прогрес, но и преди появата му е възможно да се нанася удар.

А дали не е възможно да си помислим, че тези двамата просто не са осъзнали значението и възможностите на кавалерията?

Или са нямали откъде да набавят достатъчно.

И все пак аз не споделям мнението, че кавалеризирането на римската армия е развитие. Според мен то си е симптом на упадък. Причините за този упадък са разбира се комплексни, най-вече икономическата неспособност на обществото да поддържа огромна армия. Това, което спасява Византия е уникалното положение на Константинопол, който в този период е непревземаем.

[gollum]

Тук и аз се скланям към мението на Ханс - когато намаляват възможности и ролята на организираната пехота, това е по-скоро признак на упадък. Разбира се, упадъкът е приди всичко социално-икономически и политически, което се отразява и на армията, а не обратното.

[Ханс]

Тук и аз се скланям към мението на Ханс - когато намаляват възможности и ролята на организираната пехота, това е по-скоро признак на упадък. Разбира се, упадъкът е приди всичко социално-икономически и политически, което се отразява и на армията, а не обратното.

Нека го формулираме така.
Икономическият упадък(най-ярко изразен от инфлацията на паричните средства) се явявам причина за деградацията на римската военна система.
Тоест неспособността на римската държава да издържа огромната наемна армия е причината за изчезването на тази армия и заменянето и с други форми.
Самият икономически упадък пък е резултат от социално-икономическите и политически процеси в държавата.
Изчезването на римската армия довежда до неспособността да бъде опазена териториалната цялост(а от там и административният апарат) на държавата.
Византия страда от същите процеси, но тя се радва на огромно предимство в лицето на непревземаемият Константинопол(а точно и това е причината града да стане символ на империята).

В този аспект по-късната римска армия(варваризирана не само като материал, но и като съдържание) е по-неспособна да отговори на предизвикателството на деня.

[gollum]

Да, така е по-точно формулирано. По същестов за да има организирана и дисциплинирана армия (не само пехота, но пехотата е добър признак за социално-икономическо развитие) е необходимо да има богата и/или богата и икономически развита държава, която да може редовно да отделя големите финансови средства за поддръжката на такава армия. Това донякъде може да се замести с наличието на съответните социални прослойки, които да изпълянват ролята на "военна каста", т.е., да бъдат армията и сами да се издържат. Но този втори вариант е значително по-нетраен и сколнен към деградация с времето, докато първият потенциално е "вечен" (стига да има съответните средства). Бюрократизираната (т.е., високоорагнизирана) армия е скъпа, но и ефективна. Военно-племенна или военно-съсловна армии могат да бъдат много ефективни, но в перспектива губят пред първата. А и са нетрайни, защото в резултат на развиващите се процеси съответните прослойки, на които се крепят подобни армии неизбежно ще се променят и ще губят свойствата, котио ги правят ефективни, което не може да се каже за другитя тип армия, която по същество разчита на цялото общество и държава за съществуването и функционирането си.
Затова едно от следстивята на социално-икономическия упадък е и упадъкът на тази основна за държавата подсистема - армията (упадъкът в снаряжение, екипировка и качеството им е само следствие на упадъка в дисциплина, умение и най-вече организация).

[gladiator]

Не е правилно да сравняваме римската армия от периода на Принципата и на Домината. Това са различни армии с различни противници и от там цели. Това е все едно да кажем, че пехотата на Малборо е по-слаба от тази на Наполеон.
Колегата е разположил добър нагледен материал, но той дава твърде едностранчива гледна точка. Още Вегеций, който не е офицер, а лекар, пише, че по времето на божественият Валентиан войската се изнежила, престанала да носи шлем и ризница. Това твърдение е твърде едностранчиво и отдавна отхвърлено от изследователите и археолозите.
Периода на Домината е обвит в една мъгла, тъй като самото изобразително изкуство се променя, настава епохата на изображенията на бойци без доспехи. Това съвсем не значи, че те не ги носят. Например върху Ватиканският манускрипт има бойци с плетена ризница и шлем, шлем а не каска, Интерциза. Подобни изображения на войници с ризници имаме и от Дура-Европос. През 4-5 в. имаме и находки както на плетени ризници, така и на ламилярни.
Това, че щитовете са плоски, а не U-образни като скутома не намаля тяхната отбранителна ефективност.
Самата армия се трансформира. Противниците са главно на Изток-конните перси, така че е наложително създаването на тежка конница-катафракти. Тя става и доминиращата част на римската войска в 4-5 в. легионите намаляват своята численост на около 1500-1000 човека, създават се подвижни части, които да маневрират по лимеса.
Изменя се и защитното въоръжение. Това е нормално, копира се от Изтока, поради огромните войскови маси се усвоява по-лесно и бързо производство на шлемове.

[T.Jonchev]

Разгледах темата с голямо удоволствие. Звярът здраво се е потрудил.
Аз имам само някои малки забележки и уточнения - главно за времето на Късната република и Ранната империя (при Юлиите):
1.Легионните легати, споменавани още в ранната Република, всъщност се
появяват много по-късно - през I пр.Хр. След 27г. пр.Хр. са вече обичайни командири на легиони и наименованието им е legati Augusti pro praetore. Изпълнявали са и други функции, освен чисто военните.
2.Командирът на отряд от 30 конника (turma) не се нарича декурион (декурионът е десетник), а турмарх.
3.Ауксиларните кохорти, за които Звярът споменава са два вида, но той е споменал само т.нар. cohorta miliaria. Но има ауксиларни кохорти от по 500 души (cohorta quinquenaria).
4.Сгрешена е офицерската субординация в кохорти II - X. Най-високостоящия в тях центурион е pilus prior, а не pilus posterior. Aко Звярът поназнайваше латински нямаше да направи такава грешка - нейсе.
5.Броят на войниците в кохортите при Ранната империя е твърде окръглен, а не е бил такъв. В първата кохорта бройката се движи между 800 и 920 души, а в останалите - между 580 и 560 души.
6.Съставът на ординерната легионна кавалерия при Ранната империя не е 1000, а 726 души, разпределени в 20 турми и 2 али.
7.В темата въобще не се споменава за т.нар. immunes, които, макар да са нестроеви, също влизат в състава на легиона.

[LiquamenA]

На всички препоръчвам книгата: "Римската армия" от Питър Коноли. По моему, авторът е много "в час" с темата и всичко написано в книгата е подкрепено с различни исторически доказателства и доста /и интересни/ илюстрации. Излезе, доколкото си спомням, около 2005г., но пълното й издание е на руски.
Колкото до армията на късната империя, в сравнение с тази от Траяново време, първата определено ме разстройва.

[T.Jonchev]

С удоволствие ще прочета тази книга - в пълния й руски вариант. Имам доверие на преценката на LiquamenA - щом той познава римската битова история, ще е наясно и с военната.

[Last roman]

С удоволствие ще прочета тази книга - в пълния й руски вариант. Имам доверие на преценката на LiquamenA - щом той познава римската битова история, ще е наясно и с военната.

Идея откъде да я намеря?
Имам му творението за късната римска армия, няма да е зле да прегледам и мнението му за имперския легион.