Тракологията (критика на траколозите в България)

[Sula]

Стан, най-после нещо сериозно от теб. Аз съм съгласен с теб за тракологията като наука и това е база да започнем да говорим за неща, които може би са ни интересни и на двамата. Вече разбирам и част от нещата, които написа преди.

Интересно ми е мнението ти за Кабиле и Визе (в Турция)? Имах удоволствието да разгледам руините около Визе неотдавна. Бях заедно с турски траколог или ако предпочита предирчивата аудитория на форума ни "специалист по траките" и той ми показа много интересни обекти, които за съжаление още не са разкопани, но те планират да го направят скоро. До неотдавна мястото е било бъкано с казарми и аскер, та чак сега се отваря за изследвания.

Гладиаторе, продължаваш с тая никому ненужна омраза и с това заяждане на махленско ниво. Продължавам да мисля, че не ти прави чест и че можеш да бъдеш много по-полезен на хората около теб, като пишеш за нещата, от които разбираш, а не за тези, за които искаш да се заяждаш. Иначе бъди сигурен, че съм чел и виждал неща, които ти сигурно не подозираш, че съществуват, но начинът ти на общение въобще не ме предразполага да ги дискутирам с теб.

И да, съгласен съм с теб, че нищо не разпалва така простотията, като сдържания и учтив тон на общение, който я дъжи на разстояние и я кара да бесува безпомощно.

[gladiator]

аз наистина не виждам смисъл в това да пиша, а някой драскач да повтаря едно и също като развален грамофон.
нека хората четата и преценят: той просто толкова е чел и видял, че просто ние простосмъртните не можахме да разберем колко!

[Sula]

Нямам какво да коментирам. Ударихме още едно дъно.

[KIZIL DELI]

Не се заяждайте на дребно, тъпо е, а темата е интересна

[Sula]

Прав си, Дели. Доста е тъжно когато започнем да се делим на "знаещи" и как беше там "драскачи".

Винаги съм харесвал този форум затова, защото хората могат да обменят свободно мнения и да научат нещо ново.

Не претендирам да съм капацитет по темата, но няма да търпя самозвани такива да ме унижават по начина, по който изглежда са свикнали да го правят безнаказано с хора, които отдавна не са между живите и не могат да се защитят.

Аз имам толкова много въпроси по темата, че отдавна исках да попадна на място където да мога да ги задам. Вместо това още от самото начало се появява някакъв симпатяга, който не обяснява нищо смислено, а само ми губи времето като млати наляво, надясно с някакви присъди и обиди все едно, че е на арена. И всичко това с претенциите, че прави наука.

Ако това е начинът да се дискутира, то е обяснимо, защо все по-малко "незнаещи" се включват във форума.

Всъщност това не е моята чаша чай, така че оставям на други да решават.

Към теб обаче имам въпрос. Понеже отдавна кръстосваш Анадола, исках да те питам за твоето мнение за нивото на тракологията в Турция? Плахо се надявам да не счетеш въпроса за твърде драскачески и предварително разчитам на снисхождение.

[Soul_Hunter]

От прочетеното до сега стигнах до няколко заключения:

Относно авторите (признавам си тук съм лаик) съм склонен да вярвам на Гладиатор, най-вече понеже аргументите на Сула са на принципа "по подразбиране", че щом са писали значи са прави.

Относно несъгласието на Сула с начина по който Гладиатор се аргументира съм дори още по-съгласен. Гладиатор, според мен явно си запознат с нещата, но в коментарите ти няма нито един ясен аргумент с доказателства (не харесвам този автор защото, но мисля, че другият е прав защото). Пълна липса на проста аргументация, което води до целият спор. Вместо да напишеш подробен пост с аргументи защо си прав и доказателства и оборвайки Сула с факти, ти принизяваш дискусията до тип "аз кво да ти разправям като не разбираш".

В крайна сметка отношението и не аргументираността на Гладиатор, и докачливостта на Сула доведоха дискусията до език достоен за форумите на дир.бг или нещо подобно. Предложението ми е просто изяснете темата на дискусията (понеже спорейки по две различни теми, всеки за себе си е глупаво), поставете ясни критерии, изложете аргументите си поставени с доказателства и съпоставка, а аз си мисля, че хората в този форум са достатъчно интелигентни да решат кое мнение е по-правилно за тях .

[KIZIL DELI]

Към теб обаче имам въпрос. Понеже отдавна кръстосваш Анадола, исках да те питам за твоето мнение за нивото на тракологията в Турция?

Трудно ми е да отговоря, защото най-малкото нямам претенцията да съм запознат. Все пак, аз "чист траколог" в Турция не съм срещал, но археолози работещи по Тракия има. Ако се доверя на преценката на приятелка археоложка, която бистри разни тракийски керамики (следователно далеч по-компетентна) за цялостното ниво на археологията в Турция и света по "тракийския въпрос", като цяло твърде малко се знае за произведеното в България. От една страна това се дължи на недостъпния език, на който се пишат повечето от работите, а от друга и на качеството, демек има бая плява за отсяване. Та, ако нещо се познава, това са работите на част от археолозите (между другото споменати от Гладиатора), а не душевните полюции на Фол & Co.

[gollum]

Аз предложих простички и ясни правила, по които да се води дискусията в пост #32. За съжаление, не видях желание някой да се води по тях, не съм модератор на раздела (не че това е съществено в случая) и не ми се иска да се карам с някои от хората, които уважавам без да виждам полза от това за дискусията. Ако не става с намек или предложение, едва ли ще се получи и със санкция.
Моля ви, ако наистина не ви се ще да продължите с обидите и заяжданията на дребно (съмнително удоволствие и за двамата), по-добре въобще не пишете. А ако пишете, то да бъде с ясни аргументи, факти, въобще нещо, на което неизкушените в темата да могат да се опрат в преценката си. На никого подобни спорове не са му особено интересни.
А още по-добре ще е направо да се пише за самите траки в другата тема.

[Sula]

Съжалявам ако съм досадил на някого, но поне мисля, че бях достатъчно внимателен да не обидя никого.

Честно казано в момента аз не споря за нищо. Бях готов да го направя, ако някой от господата беше заявил, че тракология няма и не може да има. Ненужно сложно все пак се разбрахме, че всички сме на мнение, че такава наука има.

Оттук нататък мога само да задавам въпроси за нещата, които ме интересуват, както и направих към Стан и Далия.

Ако има все още някакъв спор, който в нашия случай се изроди в заяждане, е върху това дали трябва да се отрича всичко направено и написано от определени учени в миналото.

Аз лично нямам никакви основания да изпитвам симпатии към когото и да е от тях. За Китов знам главно от шума в пресата и той никога не ми е бил приятен, а на Фол съм му сърбал попарата като ученик, когато въведе униформите и вечерния час, та се криехме като нелегални по ъглите вечерно време или носихме дънките си под ученически панталони. Още по-малко съм фен на снобските интелектуални упражнения на жена му.

Това, което ми е неприятно обаче е да се отхвърлят по един крайно ненаучен начин тези и други учени. Соул Хънтъра много ясно е описал методът, по който е редно да се случва това.

В останалите случай ако оставяме някой да си разиграва коня из форума и без каквито и да е аргументи да диктува на останалите кое е правилно и кое не, мисля, че цялото ни малко интернет общество ще пострада много повече от това, отколкото ако по-малко информираните му членове търсят мнението на по-добре осведомените.

Разбирам, че някои хора са по-привилегировани от други и им се позволява по-свободен език към опонентите на базата на някакви изградени връзки и уважение към това, което са в извънфорумния живот и затова ги търпя и аз. Да не разчитат обаче на това, че няма да си казвам мнението за поведението им, когато то е дразнещо.

Другото спорно място в дискусията, което виждам е по-скоро наблюдение отколкото аргумент, което се свежда до вечния въпрос "кокошката или яйцето".

В нашият случай става дума затова какво вълнува учените и какво простия народец. Народът се впечатлява от злато, съкровища, драми и мистерии. Учените търсят нещата по-дълбоко и тях, както отбеляза Стан, не ги вълнува толкова показната страна на въпроса, колкото субстанцията, която седи зад тях и общия облик на епохата и обществото, което изследват (оттук разбирам и фразите му за изследването на бита на траките, които ако не бяха подметнати като заяждане щяха да се много по-ясни преди да започнем да се носим за косите).

Все пак обаче не бива да се забравя, че учените идват от същия този народ и ако няма съкровища, драми и мистерии малко хора ще се заинтересуват да изучават живота и бита на които и да е народ. От тази гледна точка шумът вдигнат от фолови и сензациите на хора като китовци, може би са допринесли доста хора да понаучат нещо за траките, а някои от тях дори да ги изучават.

Надявам се никой от вас не оспорва фактът, че ако нямаше пирамиди и фараонски гробници пълни с богатства, египтологията щеше да е далеч по-скромна и ограничена в кръга на малко научно общество наука? По същия начин, харесва ли ни или не, златото и окрасените истории вървят пред истинската наука за траките.

Може и да е време това да се промени, но нека да го правим цивилизовано.

[gladiator]

това е-аз вече го казах-ако нямаше Адолф, то нямаше децата да знаят за ВСВ!
Сула...или извинявай както да ти е там...названието..аз поне съм излязал с името си..така, че драги не се прави на някоя озлочестена девица и не ми говори за извънфорумни връзки.
Статията беше критика на тракологията..е , нащто момче не иска да се критикува тази измислена у нас наука! не! на него това не му харесва...е той бил засегнат, щото носел униформа....но хората са били прави: злато, злато и пак злато!
Нека е така! аз явон повече няма какво да кажа тук!
Сула, колкото и да ти еболно, дори и Дели ти го написа...тая наукичка само тук я има.
Явон всички са сллепи...мисля, че достатъчон ясно се аргументирах, посочих от въпросните личности кое мен ме дразни-да признавам мен, защото всеки в кроя на краищата стои зад собственото си мнение.
даже и не бях уборен..просто се повтаряше дръзкият ми език и ...това...и пак не съм бил тактичен щото хората допринесли....
е, нека някой друг бистри тази тема...пък и няма смисъл...кой ли се интересува от това което пищем тук....е, един бивш изгонен сатна зам.министър...интересно той дали още влиза тук?!?!

[Sula]

Защо някой, който познава този човек не поговори с него? Той има нужда от внимание и утешение, а не от диспути.
Учител по правопис също би бил от полза. (иначе Соул Хънтърът би предизикал удивлението ми ако не се докачи поне малко в диалог, в който го наричат "лукавий", "драскач", призовават го да не се прави на "озлочестена девица" и се обръщат към него на "момче")

За другите, на които им се обсъждат сериозни неща, ще напиша, че поляци и чехи с години ровят по някакви наколни жилища и замлянки, за да вадят накити от животински кости и примитивна керамика и слепяват славянска култура след култура,та зорлем да правят наука. Не виждам защо богатата на артефакти тракийска такава да не представлява обект на интерес за научните среди? Или понеже фоловции и китовци се занимават с тракология, то тя няма право да съществува?

Слава Богу, че заради Хитлер не унищожиха Германия и не разселиха населението и по цял свят.

[gladiator]

Мда...в Светото писание е казано за сламката в окото.
като нямаме аргументи, вземахме вече да обвиняваме в правописни грешки и да даваме психологически профили!
Вече скочихме и на Турция, Чехия и Полша!
Ами да скъпи, копаят хората с години едно наколно жилище, а не изнасят Косматката за три, мога и да го напиша за да не сбъркам-3 часа!!! Добре, че Картър по друг начин и преди много години е действал!
Някой продължават пак да реват за тракологията и траките-никой не отрича съществуването на последните, докато науката не са някогашните хора, а сега действащи люде, желаещи да задоволят егото и мегаломанията си!
Така и не разбрах о топонента, ако мога така да нарека едно и също повтарящо се същество, какво е създала и написала тази наука олицитворявана от няколко личности, самоцитиращи себе си, забравящи плеядаат учени преди тях!!!
мога да приведа много аргументи....

[Баба Яга]

Според мен най-жалкото на тази тема е тонът. Иначе разните му там специалности в университетите и без това са формални, не става дума за някакви естествени разграничения на знанието. Не виждам проблема с понятието тракология, стига да се планира програмата ефективно (а то май не е така).

Аз съм голям противник на това фалшиво разделение на специалности по университетите и съм за новаторството в тази област (тоест, да се формулират нови области, в които да се дава възможност за придобване на определена компетентност). Примерно на тема егейски бронз и егейските писмености (с които се занимавам) напоследък все повече се убеждавам, че сме го докарали до кривата круша с проучванията, по простата причина че сме "завряли" бронза в рамките на класическата археология, където тук там се намира някой щедър класически филолог, за да се позанимае с писменостите. Минойската култура пък я "пуйчат" разни археолози, които години наред са се занимавали с гръцка и римска пластика и друго не вдяват. Друг до тази тема не припарва. И в резултат на това тази област не е достатъчно проучена (или материалът се тълкува едностранчиво) и все още има много бели петна. Опитите за дешифриране на линеар А пък стигат до декламиране на едни и същи идеи от Алис Кобер и Вентрис насам, които общо взето всичко виждат през очилата на латинския и гръцкия (защото подготвените "специалисти" в областта друго не знаят - и макар и от време на време да подхващат песента за възможността зад линеар А да се крие семитски език, такъв език те не са помирисвали, та си оставаме в областта на въображението и добрите пожелания). Егейският бронз би трябвало да е отделна специалност, много интердисциплинарна, в която развитието на критянската култура да се постави във връзка с развитието на Балканите, в Елада, в Мала Азия, в Леванта и в Египет. Това тоест, от което съвременните специалисти си нямат понятие... И съответно продължават да търсят гръцки зад линеар А, защото друго не могат да си представят.

Отдавна съм се отказала от мисълта, че университетите и университетските специалности служат за нещо друго освен за произвеждане на специалисти на конвейер. Те не са съобразени с истинските нужди на науката. Затова и няма смисъл да се трови човек с размисли за това дали имала смисъл тракологията. Може да бъде направена да има смисъл, а може и да е алабалщина. Като всичко останало. И всичко е до време, специалностите трябва да се обновяват и преформулират, ама ето на, от памти века си делим археологията все на едни и същи области. Болестта е повсеместна.

[Sula]

Много интересно, Бабо Яго, но това, което пишеш се отнася за университетите. Мислиш ли, че наука може да се прави извън техните стени?

[Баба Яга]

Говорех изобщо за формулировката на разни научни области. Не важеше само за университетите, макар и върху това да поставях акцента. Иначе съм на мнение, че всяка тема, по която има много спекулации, следва да бъде не игнорирана, а точно обратното - сериозно разгледана. Това си мисля и за тракологията.