Тракологията (критика на траколозите в България)

[gladiator]

Не лукавей Лукавий!!! отноов се измъкваш като шаран, не преписвай на хората това дето не са го написали! Стан не е твърдял, че няма траки, щото голямата риба не им е обръщал внимание!

[gollum]

Чета отстрани и ми се струва, че така дискусия няма да се получи. Не знам кой е виновен, но мисля че всичко ще си дойде на мястото (поне имам надежда за това), ако се следват две прости правила:

Първо правило: критиката трябва да е конкретна и персоналната й част да е в края, а не в началото. Първата част означава, че се пише "твърдението Х е невярно" и се допълва с "защото така и така". Второто означава, че чак след първото идва уточнението "твърдението Х е дело на учен Х" и се приключва дотам, т.е. не се продължава с коментари за морала и личните качества на съответния учен.

Второ правило: в тази тема се обсъжда наука, а не политика, пропаганда или популярна литература. Това означава нещо простичко: аргументите кой по света (или у нас) от какво се интересува, на какво се възхищава или какво иска да гледа и в какво да вярва, нямат място в тази дискусия, защото не са по същество (не се отнасят към науката, а към употребата на част от резултатите й в публичното пространство, което е отделна тема). Точно по същата причина не се обсъжда и с какво "светът" свързва "България", защото това няма нищо общо нито с науката, нито с предмета й.

Предлагам и на двете страни в спора да се придържат към тези правила и дискусията ще добие вид различен от кръчмарска разправия. Особено ако си припомните и правилата на форума, според които не е добре в спора си да се прехвърляте върху личността на опонента (кой на кого завиждал, кой лукавил и прочее).

[Sula]

Прав си, Голъм, нивото на спора доста падна. Клони да падне по-долу и от Никомед. Просто опонентите нещо се разгорещиха и метнаха в излишни емоционални изблици и нападки, вместо да дадът някакви доводи за своите твърдения, които така или иначе си остават доста мъгливи, защото са ограничени само в критика на съществуващите такива. Та в този смисъл забележката ти да се говори само за наука е може би малко закъсняла.
За себе си мога да кажа, че докато не прочета нещо смислено, не смятам повече да си губя времето в заяждания.

[gladiator]

Вяроно,
може да пишем емоционално..но пък в противовес опонента пише тежко и надуто, все едно, че говори с полухора
Сула, отонов казвам-не лукавей!
Мисля , че бяха преведени доста аргументи, които ти постоянно заобикаляш!
дДобре, стана ясно, че фол ги цитират...ти не обясни, каков смислено си прочел и разбрал от тях....
не стана ясно как Китов с неговите иманярсик похвати е обогатил нашата наука....
как Овчаров с собстевната си мегаломания, погреба труда на учени преди него...

[KIZIL DELI]

Сега забелязвам дискусията и си позволявам да се включа, въпреки че тракологията не ми е силата. Sula, останал съм с впечатлението, че по принцип си човек, който разбира и от половин дума, та бях много изненадан от твоя принос в дискусията. Защо пък някой да не можел да каже, че еди кой си автор не става, защото видиш ли той бил популярен пък ти не си? Това е несериозно, за областта, в която съм по-компетентен, мога да изброя няколко такива автори, та идеално си представям как това е възможно и в други дисциплини. Какво като 5 златни ритона, 6 бронзови шлема и още не знам какво още били изложени в Токио и японците дошли да ги видят? Има ли то отношение към качеството на научната продукция, за която основно говорят Гладиатор и Стан? Защо наблягаш на значението на показността при положение, че е ясно, че тя лесно се плъзва към широка медийна изява и шарлатанщина? Всъщност мисля, че Стан ясно акцентира върху проблема с показността, която води до липса на достатъчно изследвания върху живота на обикновения човек и създава изкривена представа за траките като цяло (то по тази причина и всяко селище е светилище), за което ти го изкара марксист-ленинст. Тонът на Гладиатора бил емоционален – вярно, но е също толкова емоционален и в онези му постове, за които сам твърдиш, че са стойностни, та какво значение има това. Ако питаш мен, върни се и прочети дискусията още веднъж. Аз я четох от началото до сега наведнъж и честно казано не те разбирам. Какво искаш да чуеш още като аргумент защо работите на този или онзи не стават? А най-вече мисля идеята на дискусията е дали тракологията като такава не е продукт на грандиозно изхвърляне на един хентелектуален кръжец от комунизма?

[SRH]

Шлиман е бил през 19 век. Ако СЕГА правеше такива разкопки, малко щеше да му е да го обесят. А ако Паисий се беше появил сега в този форум, ще го изядем с парцалите. Но за тогавашното ниво на античната археология и българската история са били приемливи.

Въпросът е Фол и Маразов отговарят ли на съвременните критерии за писане на история. Че Китов стоеше на границата между археологията и простото копане за изваждане на златото мисля, че никой не спори.

Изглежда Торн зададе въпрос, на който досега не видях аргументиран отговор. Ама па има лични оценки достатъчно. Та ако мое сведущите да изпраскат няколко тирета, с които да обяснят що подходът на тия двамата не е научен, псеводнаучен, халтура, боза и т.н. И накрая да споменат как би следвало да се работи, така че да отговори на някакви критерии.

И за да блесне дискусийката, дали мое и по-конкретно да се пише? Например Делията като се отприще за османците, вади от 9 кладенеца вода. Демек, като се каже Фол слагат некой си шлем да е тракийски, бъркат, щото е римски и тва се доказва така и така, и значи еди-коя си теза е изцяло сбъркана...

[gladiator]

И за да блесне дискусийката, дали мое и по-конкретно да се пише? Например Делията като се отприще за османците, вади от 9 кладенеца вода. Демек, като се каже Фол слагат некой си шлем да е тракийски, бъркат, щото е римски и тва се доказва така и така, и значи еди-коя си теза е изцяло сбъркана...

Хептен блесна с тези си умосъждения

[TypTyp]

...в българската наука имаше и много политика, снобизъм и полицейщина. Може би ти на мястото на проф. Фол щеше да напишеш нещо по-смислено. Навярно си прав, че жена му е загубила мярката и пише за неща, от които малко разбира и то с някаква дразнеща интелектуална снобска нотка. Със сигурност ако някой ти беше дал лопата и разрешително в ръка, ти би провел много по-научни разкопки от Китов. Истината обаче е, че тях ги познават всички, цитират написаното от тях, излагат в музеи откритията им и пр...

Вярно бе, е те точно с такава цел те направиха дискутираната тук наука такава, каквато е в момента - за да ги познават всички, за да се говори и пише за тях, за да си осигурят дните..., пък и не само своите, а и тези на своето поколение. Когато на един обществен форум, по отношение развитието на въпросната наука, пред няколкостотин души присъстващи зададох на Китов и сем. Фол въпроса: "Гробници ли са тракийските гробници", след като в нито една от тях не са намерени каквито и да било човешки погребални останки - първият ми отговори: "Да, верно че не са гробници, но ние в науката ги обозначаваме с този условен терми за по-голямо удобство..." Това е само едно свидетелство за начина им на "работа". Всъщност пред Китов вървяха иманярите, а той действаше след тях така, както плъх действа в пълен хамбар - в повечето случаи без да има нищо общо с истинската наука археология и археолозите. Оттук и съответните беди за тракологията. Впрочем, я си задайте въпроса и Овчаров колко културни пласта е опропастил на Перперикон и при Татул. Между другото забележителните паметници при Татул са открити още преди 4 десетилетия от Николай Виходцевски и проучени от Иван Венедиков, а от иманярите - далеч преди това. Но едва сега станаха апетитни научни обекти. Защо? Не се ли връзва това с целта, посочена в началото на поста. Примери такива колкото щете в съвременната българска историческа наука. Пък и не само в тази наука. Скоро четох нещо подобно за писателя Елин Пелин - човекът любел само млади гаджета, нищо че бил женен и с две деца. Падал си най-вече по млади даскалици и съветвал приятелите си-колеги да правят същото: "Всяка от тях ще говори за произведенията ви пред учениците си и те ще ви запомнят. Като минат така няколко поколения, и ето - вече сте известни. Аз тъй направих." И не е чакал да минат няколко поколения... По подобен начин "работят" и повечето от сегашните ни "корифеи" в науката - с грижа за собственото си его и... джоб. Не им се сърдете! Българщинка, кво да се прави. Жалко за науката! Щото тя си остава изпедепсана, дори и след като тия хора си отидат...

[Sula]

Дели, ти пък обикновено правиш впечатление на човек, който чете внимателно какво пишат другите, а в случая си чел по-внимателно Стан и Гладиатора, отколкото мен. И ако за тях селективния прочит е характерен за хода на цялата дисксия (те си намериха човек, който им опонира и върху когото могат да излеят цялата си експетност по въпроса), то се учудвам, че и при теб нещата стоят по същия начин.

Това, на което ще обърна вниманието ти е, че никъде не съм защитавал семейство Фор или Китов (това ми беше приписано от уважемите опоненти, които взеха желаното за реално). Една добра дума нямам написана за научните качества на труда им или на постиженията им.

Това, което казвам е, че те са известни. Самият факт, че толкова ги дъвчем тук и че толкова им се пенят Гладиатора и Стан го потвърждава. Или греша? (какви са и какво са направили двамата уважаеми съфорумници оставям на тях да си знаят, аз нямам тази чест)

От тази гледна точка това, което ми е крайно неприятно е, че сме малък народец и имаме малко неща, с които да се похвалим, но по типичен за нас инстинкт, вместо да оставим мъртвите намира и да се занимаем с продължаването на работата по траките, ние хабим време и думи, за да ги хулим и критикуваме, като в същото време не предлагаме нищо конструктивно и единно като теория. Ще илюстрирам това явление във форума с един друг премер на наш колега, който в една друга дискусия написа компетентно, че видите ли отец Паисий не бил направил нищо съществено...

Поне аз не видях до момента нищо приличащо на наука нито от Стан, нито от Гладиатора. Освен конструктивна критика на мнението и подходите на хора, които даже не са в състояние да се защитят.

Всички твърдят, че показността на артефактите от времето на траките не правело науката, но никой не написа и една дума по въпроса тракологията има ли право да бъде наука. Написа се обаче достатъчно как тракийските градове били всъщност елински, съкровищата им били правени в чужбина, а понеже никой не бил изследвал бита на обикновените траки, то не било ясно що за хора са били те. Добре де, ама след като зад потребността от градове и предмети на лукса стоят хора, някой няма ли да обясни що за народ са били те или само ще го правим, чрез критиката на покойници?

Гладиаторе, пиша в стил, който считам, че заслужава човек, който се отнася надменно и грубиянски с опонентите си. Съжалявам, но нито мога да слезна на твоето ниво, нито го желая. По-добре да "лукавея" отколкото да изпростявам.

[gladiator]

Да, именно лукавееш!
Били известни....та нима трябва да оправдаем и Хитлер щото бил известен?
не ми отговори, кое написано от Фол и прочетено от теб, обогати позаннията ти за траките.
Прочети Юрий Кабакчиев-Наблюдения върху тракийския социум от предримската епоха -много приятно четиво на тема траки, а и човекът в предговора мноог правилно го е казал-Фол си създаде наука за себе си.
А и никой не те кара да слизаш на моето ниво...той и фол не слизаше...и се възвиси

[gladiator]

И понеже разбрах, че си много начетен и преповдигнато духовен-сам го изтъкваш, без съмнение огромните ти познания биха ни обогатили, що не споменеш нещо за Георги Михайлов, Мечислав Домарадски, Тотко Стоянов, Васил Василев. Ще ти кажа-просто не ги знаеш, те не са медийни герои и не спорят или не са спорили, кой да носи името на оня герой на Холивуд! Тях също ги цитират в чужбина-повярвай ми!

[SRH]

Пък и не само в тази наука. Скоро четох нещо подобно за писателя Елин Пелин - човекът любел само млади гаджета, нищо че бил женен и с две деца. Падал си най-вече по млади даскалици и съветвал приятелите си-колеги да правят същото: "Всяка от тях ще говори за произведенията ви пред учениците си и те ще ви запомнят. Като минат така няколко поколения, и ето - вече сте известни. Аз тъй направих." И не е чакал да минат няколко поколения... По подобен начин "работят" и повечето от сегашните ни "корифеи" в науката - с грижа за собственото си его и... джоб. Не им се сърдете! Българщинка, кво да се прави. Жалко за науката! Щото тя си остава изпедепсана, дори и след като тия хора си отидат...

Еех, Тур-Тур... Ако така се ставаше класик, що и Кънчо Путкодеров да не е

[Stan]

Всички твърдят, че показността на артефактите от времето на траките не правело науката, но никой не написа и една дума по въпроса тракологията има ли право да бъде наука.

Аз поне не видях, някой да отрича правото на съществуване на науката тракология. Естествено четрябва да има такава наука. Както примерно има и циганология. Въпросът е че тази наука ти свързаш само с две три имена, които са имена благодарение на политическата конюнктура в НРБ и на явлението "медийна археология" от последните десетина години.

[TypTyp]

Еех, Тур-Тур... Ако така се ставаше класик, що и Кънчо Путкодеров да не е

Ама ти не знаеш ли, че той отдавна е "класик"...?

[SRH]

Ама ти не знаеш ли, че той отдавна е "класик"...?

Така де, ама с друга работа