Тракологията (критика на траколозите в България)

[Sula]

Момчета, като си прочетете още веднъж писанията и осъзнаете какви ги плещите, можем да поговорим пак.

От тия глупости дето ги пишете излиза, че траки е нямало само защото с тях са се занимавали Китов и Фол или пък защото се намират само царски погребения от тяхно време и никой не е наясно как са живели "трудещите се класи" (все едно сме наясно как това е било при славяните, хуните или куп други племена,които все пак са съществували).

Това твърдение ако не беше жалко щеше да е смешно.

А, Гладиаторе, моят пантеон е един и той е на интелигентността и познанието. Там имат значение само три неща: съмнението във всяка теза, любопитството да науча нещо ново и разумните аргументи. Така че не се сърди, че в моментите, в които не виждам разумни аргументи се съмнявам в правотата на нечие твърдение.

За момента твоите писания с нищо не са по-аргументирани от тези на хората, които критикуваш (дори обратното), така че прости ми ако се съмнявам в тях.

А любопитството ми не е удовлетворено по никакъв начин, защото научих колко тъпи и непросветени са семейство Фол или Китов, но така и не разбрах имало ли е според вас траки или е нямало.

Като измислите нещо по въпроса пишете, защото нямам време за заяждания надребно от рода на последния постинг.

[Stan]

Момчета, като си прочетете още веднъж писанията и осъзнаете какви ги плещите, можем да поговорим пак.

От тия глупости дето ги пишете излиза, че траки е нямало само защото с тях са се занимавали Китов и Фол или пък защото се намират само царски погребения от тяхно време и никой не е наясно как са живели "трудещите се класи" (все едно сме наясно как товае било при славяните, хуните или куп други племена,които все пак са съществували).

Това твърдение ако не беше жалко щеше да е смешно.

Като измислите нещо по въпроса пишете, защото нямам време за заяждания надребно от рода на последния постинг.

Тъсиш под вола теле. Никой не отрича факта, че траки са съществували. Въпросът тук, не това, а т.нар. наука "тракология", олицетворявана от няколко личности, който са си заплюли правото да говорят от името на Залмоксис или Орфей.
И сега малко конкретика за това колко е извратена тази "наука". Пред мен е една книга, която се казва "Траките" с автори Ал. и В. Фол, издание 2005г. Луксозно издание, голям формат с много картинки. Самото име предполага, че тази книга, която е предвидена за широката публика, трябва да дава възможно най-пълна представа за траките. Обаче не. Книга е пълна само със снимки на съкровища, гробници и други представителни находки. Къде са траките? Тях ги няма. Само богове и гробници (без учени), чат пат някой цар.
Още по-лошото обаче е че манипулациите започват още с първите страници - Варненският енеолитен некропол е представен като тракийски и въобще цялата праистория, без ни дума, че именно траките унищожават тази блестяща цивилизация. И като се почва - вътре освен тракийски гробници и злата, са набутани и кимерийски материали, сумати безспорно гръцки предмети от гръцките колонии по Черно море и се стигне до снимки на римски сгради от Никополис ад Иструм и Филипопол. Е това е нивото на родната тракология в лицето на сем. Фол и компания.

[SRH]

Значи накратко: семейство Фол не стават, Китов пък е спекулант. А въобще траките стават ли за наука?

[Sula]

Стан, по-добре е под вола да се търси теле,отколкото да се твърди че вол не съществува, когато той е пред очите ти.

Пред мен пък стои книга на проф. Попов, където е изведена една доста стройна историйка на траките, където има племена населявали различни региони, царски династии, описания на елински и римски историци на живота и бита на траките, техните божества, че дори и топоними останали от тях.

Накратко: важно е как дявола чете евенгелието.

[gladiator]

Сула, не чети ккато оня лукавия светатта книга! Никой никога не ти е отричал съществуването на траки и тракийска култура!
И понеже си голям фологет и фололюб и китолюб, я ми напиши любезний, ти конкретно кое от Фол-семействоот си чел и какво си разбрал , ти научни интелигентино...ама ми го обясни с думи прости, не като за световин учени, а като за...гладиатори.
и знаеш ли какво...май няма да може да изброиш нищо!
Попов никой не го отрича, просот човекът повтаря едни и същи неща...няма лошо...
това дето ми го написа постове по-горе за Фол и Китов, не разбрах кое ги оправдава да дрънкат глупости..кое? и да вземат огромни комисионни...да не говорим за оново тамплиерче, дето откри скалните хора...абе хора не осъзнавате ли че ставаме смешни...даже и те го разбират..
за книгата дето писах на Фол и Попов вече няма глава на Севт, а просто глава на бронзова статуя, кое оправдава китов дето на сезон сриваше по 70-80 могили, дето изпразни Косматнката за 3 часа? дето никога няма да стане ясно какво е нарено от него през 30 г. както сам ги описва в ролята на Главен могилар на републиката? Кое?

[Sula]

Гладиаторе, разберете се със Стан кой за какво спори. Той ме пита има ли траки, за да има тракология като наука, ти твърдиш, че има, но тия дето се занимават с тях са маскари. Аз отговарям на единя, а другия си мисли, че си комуникирам с него и се получава малък хаос.

И въобще мисля, че ставаш твърде емоционален, защото очевидно отдавна искаш да си излееш гнева на някой и сега като виждаш в мое лице човек, който оспорва твърденията ти, че някой не ставал за учен, очевидно аз съм мишената.

Днес ми е по-свободен ден и мога да се позабавлявам да съм такава. Не очаквай обаче от мен да слизам на нивото на твоята емоционалност или изказ, първо защото не си заслужва и второ защото съм чел много смислени неща от теб в други теми на форума, та те считам повече за достоен за уважение човек, отколкото за свадлив неудачник, като какъвто се изявяваш до момента в дискусията.

Сега да се върнем към аргумента. Той не е за това кой от кого колко книги е чел или колко лопати пръст е обърнал по археологическите разкопки, а е затова има ли тракологията право да съществува като наука или не. Желанието да си мерим книгите и лопатите ми е малко под равнището на общение, така както онова другото махленско мерене. Не по-малко несимпатично ми е делението на "филове" и "фобове", което е присъщо повече за една отминала политическа епоха, която не донесе нищо добро на народа ни. Така че смятам да игнорирам тези призиви, защото се губи главното.

Вече писах, коя според мен е темата на разговора и няма нужда да се повтарям. Според мен тракологията има правото да се счита за наука или поне за раздел от нея поради две причини:

1. Тези хора са съществували и са описани от съвременниците си, а и ние намираме техните артефакти, които дават представата за народ достигнал определени културни висини, до които, смея да твърдя, редица други народи, които се изучават не по малко целенасочено в други държави, не са успели да достигнат. Мога да дам конкретен пример със славяните, с които се занимават мастити учени и институции от Кембридж, Вашава и Прага до Москва и Киев.

2. По нашите земи няма по-интересен народ, който да е оставил по-качествени паметници от тях.

Това, че се е случило фоловци и китовци да се занимават с този народ е вторичен въпрос, който едва ли има нещо общо с потенциала на историческия материал, който ни дават въпросните траки. Тези лица обаче вече са покойници, като изключим дамата и слава Богу има хора като теб, в които напира желанието да разкрият истинската история за траките.

На добър път, ти желая аз, но съветът ми е да не го правиш като отричаш всичко написано преди теб, а да се постараеш да изразиш безпристрастно това, което считаш за правилно. Няма да е лошо и да се примириш с факта, че винаги има някой, който е пръв в създаването на нещо и обикновено той е далече от перфекцията на наследниците си, но това не бива да обезсмисля труда му и да принизява уважението към него, ако не за друго то заради това, че е бил пръв.

Мога само да си представя какво би се случило с бедния отец Пайсии ако се беше появил със знанията си за българската история в нашия форум. Тук щяха да го изядът с парцалите за два постинга. Човекът е написал куп глупости, но ги е написал когато е трябвало и още по-важно бил е първият, който го е направил. Днес ние не оценяваме качеството на историческите му писания, а значението, което те са имали затова днес да сме тези които сме.

Подобни примери на новатори колкото искаш във всяка сфера на познанието. Сигурен съм, че ти би обесил Шлиман като долен иманяр или Наполеон и неговият Египетски институт като банда крадци и шарлатани, само че истината е, че те поставят началото на интереса към научни изследвания в няколко области, което смекчава вината им и справедливо или не, ги прави много по-известни от куп други труженици на науката, които са ги последвали и може би имат по-голям принос за разкриването на истината от тях.

Не зная дали обяснението ми беше достатъчно достъпно като за гладиатори. Мога и по-направо да пиша и да говоря, но нека запазим добрият тон. Все пак се надявам да съм достатъчно ясен и тактичен едновременно.

[Thorn]

Шлиман е бил през 19 век. Ако СЕГА правеше такива разкопки, малко щеше да му е да го обесят. А ако Паисий се беше появил сега в този форум, ще го изядем с парцалите. Но за тогавашното ниво на античната археология и българската история са били приемливи.

Въпросът е Фол и Маразов отговарят ли на съвременните критерии за писане на история. Че Китов стоеше на границата между археологията и простото копане за изваждане на златото мисля, че никой не спори.

[gladiator]

никога не съм отричал съществуването на траките-не съм още толкова побъркан
но беше създадена една изкуствена наука от която цуцаха много люде, твърде ограничени в похватите и вижданията си.
а траките са едни обикновенни хорица, като всички други, а не богоподобни същества.
Защото да не обвиняваме хората в тяхните грешки? да мълчим?! да си чел някой обект публикуван смислено от Китов? аз не
по-добре да се върнем в оная тема за траките

[Stan]

Гладиаторе, разберете се със Стан кой за какво спори. Той ме пита има ли траки, за да има тракология като наука, ти твърдиш, че има, но тия дето се занимават с тях са маскари. Аз отговарям на единя, а другия си мисли, че си комуникирам с него и се получава малък хаос.

Че къде съм питал дали има траки? Питах къде са траките в изследванията на фолотраколозите? И за да не съм голословен, цитирах и конкретна книга. В този род "изследвания" има само богове и царе, а това създава една абсолютно нереална представа за траките.
и стига с тези злата. Циганките и те ходях с по едно кило злато и какво доказва това? Също и бай Мангал може да кара Мерцедес последен модел, е и?

Никой не отрича съществуването на траките. Както и факта, че са интересни. Както са интересни и другите варварски народи.

[gladiator]

http://www.numizma.com/magazine/2010/02/14/rcssserrrrus-rr-rsers-r-rrrrr-rr-rrsrrr/

да не говорим за камарите от фалшификати, които дори и учените признават за истински

[Sula]

Е, Стан, радвам се, че всичко си дойде на мястото и ти пожелавам да откриеш многото истини за тракийската "работническа класа", за която интелигентното човечество не знае още нищо, защото експлоататорите жреци и владетели все още окупират кръгозора му със своите пищни гробници и артафакти.

Очевидно за теб, обаче тя има много по-голямо значение от всички съкровища на тракийската аристокрация (по времето на Фол имаше и други такива като теб, които се интересуваха повече от живота на трудещите се отколкото от културата на останалите и за тях тракиеца Спартак бе идол, нищо, че от него и последоветалите му няма и следа), а щом е така то очевидно трябва да се копае още много. Успех в начинанието!

На теб, Гладиаторе, успех в борбата с тоновета фалшификати, а на мен и на останалите непросветени български читатели пожелавам да прочетем най-после някаква смислена история, която може би горките траки заслужват, ако не за друго, то поне затова, че светът свързва миналото на земите ни повече с тях, отколкото със Симеон Велики, цар Калоян, цар Иван Асен ²² или цар Самуил.

[Stan]

на мен и на останалите непросветени български читатели пожелавам да прочетем най-после някаква смислена история, която може би горките траки заслужват, ако не за друго, то поне затова, че светът свързва миналото на земите ни повече с тях, отколкото със Симеон Велики, цар Калоян, цар Иван Асен ²² или цар Самуил.

Е нали книжките на сем. Фолови, Д. Попов и прочие, бяха върха в световната тракология?

Незнам светът с кого свързва нашите земи. Не съм говорил с него и затова некоментирам това твое твърдение. Обаче се сещам, за един филм, в който най-известният трак - Орфей, беше негър, или казано по политически коретен начин афротрак.

[gladiator]

Не лукавей Лукавий.....никой не иска да пише нова история дето ти непросветения да я четеш. Просто историята вече си е написана някога, единствено може да ни помогне археологията и то безскруполно, а не тълкувана от Големите риби както те си искат.
Нека който му се търси, да се върне в пресата и ония малки книжки дето Голямаат риба обичаше да пуска, та да прочете как се сменяха теориите му относно притежателите на Старосел, Светицата, Косматката...в края на краищата кои са там? А?
Стан, много е просто защо не се копае обикновенният народ-там няма ефектни находки. Я си представи Пастирят, или Голямаат риба да копаеха селища...кой щеше да се прочуе пред медиите, че е намерил няколко грънеца и то строшени...а семейство Мол как щяха да създадат великата си наука за бооподобните? Точно никак!
За Орфизма...хм....интересно е, но от Тракия нямама никакви данни за него, съдовете с негови изображения и т.нар орфически сцени са от Южна Италия, а и май всичко тръгва от Питагор

[Sula]

Ами разберете се помежду си по въпроса за Орфей, та поне нещо полезно да излезне от цялата дикусия, защото като ви питам непрекъсното за нещо по-стройно и смислено по темата все или скачате от тема на тема, или ме отпращате към същите стари муцуни, срещу които толкова викате.

Все пак е тъжно, че пак се връщаме там откъдето започна спора: едни хорица се надпреварват да критикуват други по-известни (не пиша "по-учени", това надявам се, предстои да се докаже ) от тях, без обаче да дават някаква ясна и обоснована своя теория като алтернатива.

Вместо това се подмятат ехидни намеци (тия глупости с "големите риби"), прескача се от тема на тема (първо нямаше траки, защото при тях нямало погребения на простолюдието, после се появиха такива, но Фол и Китов не ги били изследвали правилно, да ама и Стан не пише как трябва да стане това), а накрая се отнесохме в посока на световната кинематография и образа на Орфей там. Та нали си пишем за наука! Какво общо има художественото кино с нея и нима някакво авторско хрумване за някакъв си образ с нещо трябва да ни обижда! Виждал съм шекспироният Ричард ²²² да се играе от японец, гледал съм филми, в които Цезар е изобразен като хомосексуалист и не мога да разбера с какво това прави по-малозначима британската или римската история.

А това, че ти, драги ми Стан, не си чувал, че тракийските съкровища са обиколили целия свят и че музеите в България се карат помежду си кой да ги излага, за да има повече посетители си е лично твой пропуск в разбирането, че светът е по-широко понятие излизащо далече отвъд заяжданията на дребно по форумите.

[Stan]

Ами разберете се помежду си по въпроса за Орфей, та поне нещо полезно да излезне от цялата дикусия, защото като ви питам непрекъсното за нещо по-стройно и смислено по темата все или скачате от тема на тема, или ме отпращате към същите стари муцуни, срещу които толкова викате.

Да се "разберем". Аз невиждам някакво неразбиране.

Все пак е тъжно, че пак се връщаме там откъдето започна спора: едни хорица се надпреварват да критикуват други по-известни (не пиша "по-учени", това надявам се, предстои да се докаже ) от тях, без обаче да дават някаква ясна и обоснована своя теория като алтернатива.

И какво лошо има в критиката. Защастие България е свободна държава и всеки може да си изкаже мнението. Може би ти е мъчно за онзи период, когато фолологията беше издигната на пиедестал благодарения на политическата подкрепа на БКП и на факта че мозък на въпросната наука освен член на Политбюро е бил и ..... на лудата щерка на генералния секретар?

Вместо това се подмятат ехидни намеци (тия глупости с "големите риби"), прескача се от тема на тема (първо нямаше траки, защото при тях нямало погребения на простолюдието,

Това твое твърдение е откровенна лъжа. Никой не е твърдял такова нещо.

а накрая се отнесохме в посока на световната кинематография и образа на Орфей там. Та нали си пишем за наука! Какво общо има художественото кино с нея и нима някакво авторско хрумване за някакъв си образ с нещо трябва да ни обижда!

Е нали ти твърдеше че "светът" познава България благодарение на траките. Това е един много характерен пример колко ги познават.

Виждал съм шекспироният Ричард ²²² да се играе от японец, гледал съм филми, в които Цезар е изобразен като хомосексуалист и не мога да разбера с какво това прави по-малозначима британската или римската история.

явно не си чувал за песничката, който римските войници са пеели "Галия под Цезар падна, Цезар пък под Никомед" Е как да си я чувал, нали не е орфически химн.

А това, че ти, драги ми Стан, не си чувал, че тракийските съкровища са обиколили целия свят и че музеите в България се карат помежду си кой да ги излага, за да има повече посетители си е лично твой пропуск, който можеш да наваксаш ако гледаш по-малко филми и си по-отворен за разбирането, че има и други мнения освен твоето.

Ти не се притеснявай какво съм чул и какво не

Айде препоръчай ми някоя книжка, от която да науча нещо за траките.