Дискусия около бронзов римски шлем с маска

[Romfeya]

[QUOTE=Кухулин;270785]....Твърде е широк ареалът на грифоните, за да предполагаме персийски произход....
Да не говорим, че има достатъчно семитски, шумерски, минойски и прочее грифони.

Разбира се, че коренът е индоирански, но говорим за грифон, което е крилата птица, а не крилат лъв /както на твоето приложение/, което е идея на семитите. Тези две триединства се различават. Ако грифонът / птица с криле/ се намира в нашите ширини, то неговата поява по-скоро може да се свърже с миграционните вълни от север през бронзовата епоха.

[Кухулин]

Разбира се, че коренът е индоирански, но говорим за грифон, което е крилата птица, а не крилат лъв /както на твоето приложение/, което е идея на семитите. Тези две триединства се различават. Ако грифонът / птица с криле/ се намира в нашите ширини, то неговата поява по-скоро може да се свърже с миграционните вълни от север през бронзовата епоха.

Може ли да уточниш за кои грифони по нашите земи става дума, а също и за кои миграции от север. По-известните съкровища с грифони, за които мога да се сетя, са все около V-VI в. пр. Хр., което си е в желязната епоха. Освен това ми се струва, че са под ахеменидско влияние, а то вероятно идва от югоизток.



Иначе извън индо-европейската култура също има грифони с човка:

[Гост]

Усещам някакъв прабългаристичен стил на разсъждение тука...

Какво ще да е прабългаристичен стил???

[Кухулин]

Ами схемата "има грифон -> не може да е римско" много напомня на схемата "има грифон -> не може да е тюркско", която пък е популярна сред част от прабългаристите

[Romfeya]

[QUOTE=Кухулин;270789]Може ли да уточниш за кои грифони по нашите земи става дума.

Кухулин, ще се опитам да се аргументирам. Когато говоря за триединството и подобни символи като грифон или пък даже кентавър не ги разглеждам като археология, а като продукт на митологията. Аз не съм чак такъв специалистът по темата, но и не знам кой е - иначе щеше веднага да ти отговоря конкретно и нямаше да влизам в дебат.
Счита се, че едни от важните за нас миграционни вълни са през 2600 - 2200 - 1500 г пр. Хр. Не се изчерпват до тук, разбира се, но що се отнася до темата те единствено ни касаят. Уговорката обаче е, че не става въпрос за настъпили промени в следствие на преселенията само за териториите на траките, а и на пеласгийското пространство като цяло.
Тези символи са плод на нова митология /религиозна система/ и вероятно са продукт на оформената в обществото група на аристократите. Не виждам на кого другиго е хрумнала идеята, че старите божества свързани с четирите компонента са доста простовати и омръзнали. Важното според мен обаче е, че тази културна революция не се е състояла изведнъж и не за кратко време. Доказателство за това е, огромния ареал върху който може да се регистрира. Къде по-елитарно, къде по-първично тези символи съществували едновременно и се доизграждали в различна степен. Това е причината да ги откриваме в различен вид и компилация на елементите. Макар да съм убеден, че има местна тракийска култура, за разлика от егейската тя е повече повлиявана от север, отколкото от югоизток. Пряко персийско влияние се наблюдава едва през времето на Дарий Велики, когато част от Тракия е и персийска провинция, но това е късен период. Символът е наистина индоирански но най-трайно се задържа сред скитските култури. Смея да твърдя, че познавам някои от тях и преди да са известни тези символи съществуват и други подобни смесици на персонажи особено в кулайската култура, а тя не е изолиран случай в района.
Паралел на тези триединства с тракийската култура, според мен е тройникът от Вълчитрънското съкровище. Според големия съд би трябвало да се отнесе към 1500 г. пр.Хр. Поне така е датиран същия модел съд в Гърция от микенската епоха, но по-невзрачен както като изработка, така и като големина. Той е предназначен /това е само мое мнение/ за принасяне на дар, вино или храна на едно божество в три образа.
Искам да кажа, че не е важно колко и какви изображения ще събереш по въпроса, а да прозреш порядъка на тези символи и тяхното развитие. Не казвам, че ти не можеш да го направиш сам, а се аргументирам какво смятам за важно.

[Кухулин]

Искам да кажа, че не е важно колко и какви изображения ще събереш по въпроса, а да прозреш порядъка на тези символи и тяхното развитие. Не казвам, че ти не можеш да го направиш сам, а се аргументирам какво смятам за важно.

Представил си една много интересна гледна точка, но за жалост нямам нито познанията, нито необходимото ниво на абстракция, за да съпоставя тройника от Вълчитрън със скитския грифон. Разбирам, че би могъл да се търси общ идеен, а защо не и култов произход, обаче предвид схемата на обособяване (по курганната хипотеза) тази линия неизбежно ще ни отведе до прото-индо-европейската религия. Тя е доста добре изследвана и лично аз такъв мотив не съм срещал, но е напълно възможно да съществува.

ПП Кулайската култура не е ли прекалено млада, за да се впише в тази схема?

[Romfeya]

[QUOTE=Кухулин

ПП Кулайската култура не е ли прекалено млада, за да се впише в тази схема?[/QUOTE]

Кулайската култура наистина е по-млада, но е много интересен пример за това как някои аспекти на дадена култура могат да се доразвиват след голям период от време. Това е нещо като щафета. Аз лично смятам, че тези еклектични символи са продукт но много ранни времена - например времето непосредствено след енеолита. За пример могат да се посочат културите на Шумер и Ранен Египет. По късно те се усвояват на север, стигайки до западен и среден Сибир. Нашите територии не са били повлияни пряко от тези тенденции във времето на енеолита. Може би изключение правят кефитите от остров Крит като най-близка географска точка с Египет и Либия. Ние с право можем да се наречем началото на евроцивилизация точно поради тези си културни разлики. При нас се развива свободна реалистична скулптура, в повечето случаи необременена от религиозно съдържание. Изобразяването на животни е повече забавление в прекия смисъл отколкото преклонение пред идоли. За това ние наричаме тези предмети зооморфни, а не зверинен стил. Въобще нашите богове винаги са били повече хора и само като допълнение в ерата на триединствата приемат метаморфози на животни като змията, бика и т. н. Но това само като пояснение! Идеята ми бе, че пътят на символи като летящия грифон правят кръг, заобикаляйки предкаспийското пространство, насочват се на запад и пристигат при нас от север, инфилтрират се в тракийското културно пространство и поради тази причина наблюдаваме, толкова разнозначни предмети на изкуството и бита. Ясно може да се различи само едно - племена като корбизите, бесите и сатрите, киконите или едоните са приели много малко от тази зверинна култура за разлика от одрисите, колайлетите - трибалите и гетите пък са си преки скити и тази култура им е присъща.

[Last roman]

А ето и гладиаторски шлем на тракиец /пак с грифон отгоре/:

Въобще предлагам да проследите дискусията за произхода и предназначението на шлема на Roman Army Talk /RAT/:

A ROMAN BRONZE CAVALRY PARADE HELMET CIRCA LATE 1ST-2ND CENTURY A.D.
Composed of two sections, helmet and mask; the tinned bronze face-mask with idealised youthful features, the openwork eyes with irises formed of delicate perforated rings, the upper and lower lids with incised lashes, the eyebrows arching from the bridge of the nose to the hairline with incised herringbone detail, the nostrils pierced, the fleshy lips slightly parted, with filtrum indicated, the face framed by three rows of tight corkscrew curls, the individual strands finely incised, the lower edge with remains of iron rivets on either side, probably for attachment of a strap for fastening to the helmet; the bronze helmet in the form of a Phrygian-style cap, with curved tip, surmounted by a solid-cast griffin, on an integral base, seated on its haunches, with finely incised details of the fur and mane, an attachment loop on the back of the neck, his wings outstretched with incised feather detail, his right paw raised and resting on the rim of a fluted amphora, an oval recess below with pierced loop at the tip, the back edge of the cap delineated by a raised ridge, curling inwards at the corners, terminating in incised button finals and decorated with pairs of vertical lines bordered by tongues, a row of hair curls emerging from underneath, the back and sides of the cap decorated with five rosettes, with groups of punched dots at the tips of the petals, with narrow flaring neck-guard, pierced in the centre and left corner, the perimeter decorated with incised diagonal dashes and tongues, with original hinge for attachment to the face-mask, mounted 16 in. (40.7 cm.) high

http://www.romanarmytalk.com/rat/viewtopic.php?f=17&t=30123

[Romfeya]

[QUOTE=Last roman;270833]"...А ето и гладиаторски шлем на тракиец /пак с грифон отгоре/:
Въобще предлагам да проследите дискусията за произхода и предназначението на шлема на Roman Army Talk /RAT/:..."

Благодаря за линка! Ние обаче с Кухулин си обясняваме други неща, свързани с грифона и произхода му. По това за римската му принадлежност отдавна имаме съгласие

[Кухулин]

На мен ми се вижда доста интересен този детайл с амфората в дясната лапа на грифона. Струва ми се, че съм срещал подобен мотив, но не мога да се сетя къде. Попаднах на някакъв келтски сувенир със сходна композиция, но едва ли това е най-надеждния паралел



Като че ли има някаква по-дълбока връзка в тази история...

[Last roman]

Грифонът е пазител на скитските съкровища. Истории за грифони и аримаспийци от далечната Скития, близо до пещерата на Борея (Гесклейтрон) имало в загубената архаична поема на Аристей от Проконес, “Аримаспия”, ревностно били предадени от Херодот и в “Естествена История” на Плиний. Грифонът построявал гнездо като орел. Вместо яйца, той снасял ахати. Животното пазело златните мини и скритите съкровища и било враг на конете. Невероятно редкия потомък на грифон и кон бил наричан хипогриф. Грифонът бил посветен на слънцето, а древните художници представяли колесницата на Слънцето, теглена от грифони. Той бил често срещан елемент от “животинския стил” на скитското злато; считало се, че обитавал степите на Скития, които се простират от съвременна Украйна до централна Азия; там изобилствали злато и скъпоценни камъни и когато странници се доближавали, за да събират камъните, съществата се нахвърляли върху тях и ги разкъсвали на парчета. Скитите използвали гигантски вкаменени кости, намерени в този район, като доказателство за съществуването на грифоните и за да държат външните лица далеч от златото и скъпоценните камъни.
Имаме го и при минойците:

http://en.wikipedia.org/wiki/File:Knossos_fresco_in_throne_palace.JPG

И при персите;

http://en.wikipedia.org/wiki/File:Persepolis_24.11.2009_11-18-45.jpg

Естествено и при траките:

http://www.corbisimages.com/Enlargement/CS007365.html

[Кухулин]

Като обща информация бих добавил и още един много интересен грифон, поне за мен. Открит е в курган от Пазирикската култура, Алтай. Представлява част от татуировка на т.н. "Ледена принцеса":





Малко археологическа романтика...

[Romfeya]

[QUOTE=Кухулин;
Като че ли има някаква по-дълбока връзка в тази история...[/QUOTE]

Честно казано, не зная защо точно амфора! Може би някой знае? Последно Last Roman е дал текстове по въпроса. Независимо какво е писал Херодот в скитското пространство този символ е доста по-изяснен. Поне това, което аз зная е, че в първия случай за повечето скити грифонът олицетворявал властелинът на двата свята - горния и долния. Често са откривани и други образи, в които той е властелин и над елените! Специалистите по тези култури смятат, че става въпрос за иконография, възникнала в конкретен период пряко свързана с конфликтни отношения на едни скити със саките. Сака означава "елен" и еленът е техен тотем. От там има изображения на грифон, който държи в човката си еленска глава. Мисля, че в кургана от Пазирик беше открит такъв. Втората теза е също толкова популярна! Тя е, че грифонът е посредник на душата - урофен, към отвъдното. В този случай душата на война е малка сфера /отново е в човката на грифона/ и му принадлежи изцяло. Това доста добре говори защо толкова шлемове притежават този символ като навершие. Тази тема е доста сложна като се има в предвид, че този символ е разпрострян на огромни разстояния и няма как да не е претърпял дори и малки промени.

[Кухулин]

Сака означава "елен"

Би ли посочил източник, ако не те затруднява?

[Romfeya]

Би ли посочил източник, ако не те затруднява?

За кое точно ти е нужен източник? Из руските сайтове има купища информация по тези въпроси. Говоря това от прима-виста защото съм чел много по въпроса.
Ето ти една много обща подредба на символите, макар да е малко разводнена - http://vkontakte.ru/note70912370_10008895
Но, ако имаш време да четеш, прегледай годишните археологически отчети на Новосибирския институт например. Виждам, че те интересува Пазирик, което е много важно, а там ще намериш много информация и за това.