Индоевропейските богове

[Thorn]

Общо у индоевропейците е съзнанието за две групи или два рода божества. Аси и вани у германците, деви и асури у иранците и индийците. При това е интерсно как у индийците асурите са демони, а у иранците е обратно - демони са девите. Струва ми се, без да съм сигурен че и латинското "дивус" е равнозначно с "дев".

Можете ли да ме насочите към някакви изследвания за темата, за евентуални периоди и причини за обожествяване на едната група и демонизиране на другата група у различните народи, за това кои богове или демони отговарят на асурите у древните гърци и римляни и изобщо всичко на подобни въпроси.

[Dobromir Rusev]

За парадокса деви/ахури при индийци и иранци струва ми се, че до голяма степен Ксеркс е виновник, а и намесата му в една от иранските области, където властва убеждението, че девите са богове, а асурите - победените титани - злото (т.е - ведийската митология). Ксеркс унищожава тяхното светилище и въвежда култа към Ахурамазда. Кодекса срещу девите - Видевдат, който е една от основните части на Авестата, не е нищо друго, освен религиозни предписания срещу девите, който са безкрайно множество, а образите им са слабо индивидуализирани. Казано по съвременому - налагането на тази борба и религиозен възглед си е чисто следствие от наложената политическа и военна власт на Ксеркс. Отразява се и в културата и литературата. Девоборци са Анахита, а и Рустам от епоса Шахнаме.

Но такива противоречия съвсем не са малко. Ще приведа един страничен и много интересен пример. Всички възхваляват англеите като мили, добри и покровителстващи същества. В хода на човешката история, християнството, наред с ренесансовите и бароковите изображения на руси и синеоки голи момченца със лъкчета, са създали толкова противоположна представа за понятието ангел/херувим, че са го превърнали от същество с негативна субстанция в такова с позитивна. Да поясня:
Керубимите, които ние наричаме с повече или по-малко право херувими, са същества, чието наименование е граматическа форма за множествено число от думата керуб, отговарящо на асировавилонското курубу= бикоподобни чудовища, често с човешки глави, които бдят около портите на храмове и дворци. Това са изключително силни и неприветливи четириноги, понякога снабдени с крила, но в никакъв случай не са ангели.

Така че, помислете си следващия път като кажете на жена си или приятелката си -
"Херувимче, как ти мина деня?"

[pnp5q]

Какво означава `дивус`?
При индийците `добрите` са сури и деви, лошите - асури.

Интересна статия по темата

А въобще - "светата троица" по темата (с линкове, каквото намерих на руски или английски) са Мирча Елиаде - тук или тук - и по-специално "Трактат по история на религиите" (тук - фрагментарен, вж.иерофания за по-ясно), Владимир Проп - тук и най-вече: Жорж Дюмезил - ВЕРХОВНЬ²Е БОГИ ИНДОЕВРОПЕЙЦЕВ иThe Comparative Study of the Religion of the Indo-European Peoples.

[napoletano]

Има ли изобщо индоевропейски богове - или индо-арийските се прехвърлят автоматично върху останалите? Старогръцките божества (от Гея през Посейдон до Афродита) са с имена, които не могат да се обяснят през ИЕ корени. Доста малко имена (Зевс, Пан?, Уран?) имат ИЕ произход. Освен това ми се струва, че типологията на старогръцката митология (и оттам на римската) е коренно различна от индийската.

[Thorn]

Какво означава `дивус`?

- "божествен" на латински

[Thorn]

Има ли изобщо индоевропейски богове - или индо-арийските се прехвърлят автоматично върху останалите? Старогръцките божества (от Гея през Посейдон до Афродита) са с имена, които не могат да се обяснят през ИЕ корени. Доста малко имена (Зевс, Пан?, Уран?) имат ИЕ произход. Освен това ми се струва, че типологията на старогръцката митология (и оттам на римската) е коренно различна от индийската.

Обаче германската е доста подобна. И "аси" и "вани" е напълно аналогично на "асури" и "деви"

[случайно прелитащ]

*

[pnp5q]

Има ли изобщо индоевропейски богове

(Резюмирани извадки от увода на Гейщор, А. "Митология на славяните") В продължение на структуралните изследвания на Елиаде, но в кръга на ие народи, Дюмезил отдава предпочитание на изследване сходството във функцията пред сходство в наименованията. Така установява еднотипно представяне структурата на обществото в религиите на ие народи (независимо, че в дадени исторически периоди някои техни общества - напр. скитското - не съответстват на тази `идеална` структура). Тя е триделна - 1. Върховна власт (в две функции - правна и магично-религиозна); 2. борба/въоръжени сили; 3. осигуряване на прехраната. Изявена е у всички ие, макар че под тази структура, според Дюмезил, не може да се подведат абсолютно всички религиозни прояви на ие, напр. заимствани от околните народи. От друга страна той отбелязва, че не я е намерил у други народи - т.е. тя е характерна за ие. Ето примерна съпоставителна таблица според В.В.Иванов, В.Н.Топоров "Исследования в области славянских древностей. Лексические и фразеологические вопросы реконструкции текстов", Москва, 1974 :
Функция
/Система Римска Умбрийска* Келтска Германска Индийска Славянска
1.Право
и магия IVPPITER IVVE ESVS ODINN MITRA; VARUNA STRIBOGЪ
2. Физ.и
воен.сила MARS MARTE TARANIS THORR INDRA PERUNЪ
3. Плодо-
родие QVIRINVS VOFIONE TEVTATES FREYA NASATYA VOLOSЪ

* Умбрийските названия са в дателен падеж.

В трета функция често се срещат богиня и братя-близнаци. Така заедно с Фрейя имаме Фрейр и Ньорд, Насатья са братя-близнаци, известни още като Ашвини, в келтската митология също има братя-близнаци с имена, означаващи `кон`.

Надявам се, че като за бърз и кратък отговор това е достатъчно.

[Dobromir Rusev]

Всъщност, изходната позиция на проблема е неутрална - със сигурност в самите Веди -най-стария религиозен паметник на индийската култура - поляризацията между асури и деви отсъства. Просто това са били названия на някакви божества или полубожества, като и двата вида са извършвали ту добри, ту лоши за хората деяния. По-късно вече в пураните се появява идеята, че едните са добри, а другите лоши. Странно е, но по принцип самата представа, че етиката трябва да има някакво място в религията идва чак с джайнизма и будизма в средата на първото хилядолетие преди Хр. Тяхното влияние понякога не е оценявано, защото днес двете религии са минимално застъпени в самата Индия, но навремето със сигурност са провокирали мащабна реформация на индуизма (примерно очиствайки го от жертвоприношенията на животни. Впрочем във ведите се споменава дори и за човешки такива!).

[napoletano]

Самото заглавие на статията "Исследования в области славянских древностей. Лексические и фразеологические вопросы" ме изпълва със съмнение относно съдържанието й, а трудовете на Дюмезил за индоевропейската религи, които прочетох на линка по-горе, смятам за чиста проба фантастика. Не знам доколко е възможно да издириш обща религия за една хипотетично възстановена езикова общност. Каква е пирамидата на боговете тогава при пра-семитите, пра-угро-фините, или пра-алтайците?

Мисля, че сходство във функциите на божествата би следвало да има при народи, които имат подобна социална и обществена структура. Какво общо може да има при индийските и славянските божества, след като славяните имат коренно различна обществена структура от онази на субконтинента? Доста вероятно е славянските племена да са имали различни обичаи и вярвания - това е видно и от самото начало на "Повесть временных лет", където се описват различните племена на територията на Русия - едни едва ли не ги изкарват човекоядци. Тези различия при обичаите са отбелязани май в "Медното гумно" на Ив. Венедиков. Впрочем "Повесть временных лет" + "Слово о полку Игореве" са май единствените достоверни източници за имената и функциите на славянските богове, ако не се лъжа, и руските учени умират да пишат трудове върху тях.

[pnp5q]

смятам за чиста проба фантастика. Не знам доколко е възможно...
Каква е пирамидата на боговете тогава при пра-семитите, пра-угро-фините, или пра-алтайците?

napoletano, не мога да си представя как успяваш хем да не знаеш, хем да имаш мнение. Понеже обаче не желая да раздухвам рефлексите ти на тема съветски учени, ще пусна нещо само по единственото ти конкретно писание. За щастие намерих онлайн отговор на част от въпроса ти - нещо относно пра-семитите:
Джеймс Фрейзър - "Фольклор в Ветхом Завете" (тук - на английски). Много интересна книжка, ако ще я четеш за първи път, направо ти завиждам.

[г-н Никой]

Общо у индоевропейците е съзнанието за две групи или два рода божества. Аси и вани у германците, деви и асури у иранците и индийците. При това е интерсно как у индийците асурите са демони, а у иранците е обратно - демони са девите. Струва ми се, без да съм сигурен че и латинското "дивус" е равнозначно с "дев".

Можете ли да ме насочите към някакви изследвания за темата, за евентуални периоди и причини за обожествяване на едната група и демонизиране на другата група у различните народи, за това кои богове или демони отговарят на асурите у древните гърци и римляни и изобщо всичко на подобни въпроси.

Не знам дали примерът с асите и ваните е съвсем уместен. Те не са "чисти" божества. В огромната си тухла The Origin of Rus' Омелян Прицак твърди, че названието на скандинавските аси е реминисценция на алано-аските племена, с които норманите/варягите през V²²²-²Х век били в контакт и в резултат на това след този период се появил един "ъпгрейднат" от Снори Стурлусон вариант на скандинавската митология.

От друга страна обаче имена, подобни на аси, асури са се срещали в огромен географски ареал още от дълбока древност. Асурите при индоариите са били първоначално богове, а не "не-богове" от по-късните времена. Същото название го виждаме в името Ахура Мазда с характерната промяна на авестийско Х в санскритко С. Асирия например е теонимично название и идва от главния град на държавата - Ашур, което е и име на върховния бог на асирийците. На старогръцки впрочем Асирия се е пишела с буквата υ (Асюрия), която по-късно се чете не като "ю", а като "и" и затова днес на латински названието е Assyria, а не Assiria. Най-старото име на египетския Озирис е било Асир или Асар. Известна е и древносемитска богиня на име Асират. Най-старото име на вавилонския Мардук е Асари.

За девите. При иранците дева (всъщност е daiva на авестийски) добива значение на "демон, не-бог" чак след реформата на Заратустра, който отхвърля култа към древните ирански божества-деви Анахита, Наная, Веретрагна и т.н. В (старо)арменския dev също значи "демон", защото думата навлиза в арменски след реформите на Заратустра, а не преди тях. Интересна е обаче етимологията на нашата дума самодива. Такава дума има само в българския език. При сърбите е вила, самовила, но не и самодива. Самодивите нямат нищо общо и с руските и украинските русалки, които са водни и речни същества, а самодивите са горски и полски. О.Н. Трубачев обаче има едно много интересно предположение, което според мен може да се приеме за аргументирана етимология. Според него българското самодива идва от скитското *asmadaiva “небесен дух, небесно божество”.

Торн, за изследванията, за които питаш, ако имаш време, отиди в читалня 4 на Народната библиотека. Вляво от вратата има многотомни серии от митологични енциклопедии. Отделно можеш да търсиш по-старичката поредица "The Mythology of all Races", но тя не е за подръчно ползване и трябва да се поръча по сигнатура.