За нарицателното име " Древна Гърция"

[SSmart]

Непрекъснатата се употреба на името " Древна Гърция" за обозначение на териториите на елинистичните полиси и по отношение на елинистичния свят и култура ме кара да предложа за обсъждане и обмяна на мнения уместността от използването на самия термин. Наясно съм колко широко е разпространен в последните години, а също и по какви пътища беше наложена употребата му, но имам сериозни съмнения в точността на понятието. ЗА какво иде реч?
Самата дума "Гърция" ,"гръцки " се появява не по-рано от 6в. Дори и по това време,обаче, не ми е известно някой да се нарича по този начин. Съществуването и използването на другия топоним Елада и етнонима елин, е ясно и не е нужно да се дискутира. Налагането (взаимозаменянето) на тези нарицателни в доста по-късни времена (18-19в.) е умишлено и връзката межу тях,освен на географски принцип ,трудно издържа научни аргументи.
Със сигурност не познавам проблема в неговата цялост . Ето защо моля за вашите мнения по въпроса! Благодаря!

[градско чедо]

Още преди новата ера Magna Graecia е била наричана южна Италия от римялните, съответно елините с екзонима "гърци". По твойта логика и сега трябва да казваме на южната си съседка Елада, а не Гърция, щото те не се самоназовават "гърци".
И въобще какъв е всъщност проблемът? Че някой народ е по-древен от нас (с всички условности относно приемственост)?

[княз Крылов]

Аз това вече го обясних - Гърция като държава в античност не е съществувала всъщност - дори Велика Гърция е било съюз от гръцки колонии. Гърция се е използвало вероятно за определение на част от Балканския полуостров населяван от народи със сходни култури (древногръцката). Елинската култура не е била културата на Древна Гърция, а културата създала се от смесица на гръцката със източните култури , завладени от Александър Македонски. Между другото и днес гързите наричат държавата си Елада (Ελλάδα). Но извън гърция всички си я наричат Гърция. По същия начин може да възроптаем, защо на Албания и викаме албания, когато на албански тя всъщност е Шипитерия.

Забележката не крайно неуместна и наистина не виждам какво се цели с нея.

Между другото Гърция и гърци е наложен термин от латинския език, която е бил адекватен както тогава , така и сега.

В настоящее время в Греции слово Эллада (греч. Ελλάδα) является официальным самоназванием, а слова Грек или Греция (лат.-Greco, Greek, Greece) не признаются населением и употребляются только в общении с иностранцами.

[случайно прелитащ]

Елинската култура не е била културата на Древна Гърция, а културата създала се от смесица на гръцката със източните култури

Да уточня, че културата, за която говориш се нарича елинистическа, различна от елинска. Тя съществува между експанзията на Александър и завладяването на източното средиземноморие от Рим. Елинската е преди нея. Елинска=древногръцка.

Това, че сега гърците се наричат елини, а преди са се наричали римляни, си е тяхна прищявка, която не подлежи на обсъждане.

Съвременните гърци не са древни гърци и това произтича най-малко от голямото генетично различие между тях, отделно са политическите, културните и религиозните различия, които правят техните претенции смешни, ако си говорим честно.

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Съществуването и използването на другия топоним Елада и етнонима елин, е ясно и не е нужно да се дискутира.

Няма проблем! Нека от днес унгарците да се наричат мадяри, а немците - дойчовци.

[Иво.Станоев]

Не съм сигурен каква е точно идеята на тази тема, но замисълът ми звучи неособено почтен по отношение на древна Гърция. Нещо като опит да се омаловажи приноса на тази уникална култура допринесла толкова много за формирането на Европейската цивилизация. Ако не съм прав, извинявам се.
Що се отнася до конкретния въпрос с името - Гърция и Гърци.

Самата дума "Гърция" ,"гръцки " се появява не по-рано от 6в. Дори и по това време,обаче, не ми е известно някой да се нарича по този начин.

Това просто не е вярно. Ето цитат от римския поет Хораций (65пр.н.е. - 8пр.н.е.) "Graecia capta ferum victorem cepit et artes intulit agresti Latio" (Победената Гърция победи своите покорители и цивилозава латинските селяци). Разбира се не всички римляни са били почитатели на гърците. Цицерон например използва подигравателното име "Graeculi" - също идващо от Греки. Аристотел(384 - 322г.пр.н.е.) в своята "Метеорология" говори за природни катаклизми в Епир, страна чийто хора били наричани по-рано Греки (γραικοί ), но по-късноизвестни като Елини (Aristotle "Meteorologica, I, 352a"). Омир в Илиада споменава за град на име Graea (Homer, "Iliad", II, 498). Павзаний също споменава за този град и посочва че това е било древното име на град Танагра(северно от Атина). Хора от този град участват в през 8 в.пр.н.е. в основаването на гръцка колония - град Куме в Италия. И според някои учени именно заради контакта с тези Греа-нци(Greans) римляните почнали да наричат всички елини говорещи гръцки(или както точно се е наричал тогава езика им) с името Греци(Graeci) . Това е интересно, тъй като друго едно малко племе живяло в областа Калабрия пък ни дава името Италия. И в този случай гърците са тези които почват първи да използват това име като общо за хората шивеещи в по-обширна територия и така по времето на завоеванията на Рим с името вече се наричат всички живеещи на "ботуша".

Толкова по въпроса "гърци ли са гърците".

С уважение,

[SSmart]

Нямам за цел да налагам мнение! Аз самия не съм сигурен кое е правилното и затова искам повече информация. Защо това да е проблем?
Попаднах на късно римски пътеписи от 3-4в. , които говорят за западналостта на териториите на Елада по това време, изразяват учудване и разочарование от външния вид на хората ,които ги населяват и които по никакъв начин не приличат на тези послужили за модели статуите на Аполон и Афродита. Става дума и за западналостта на културния живот и упадъка на старата цивилизация по тези места.
Интересни неща по темата срещнах и в историята на освободителното въстание на гръцкия народ от началото на 20-те години на 19-ти в. В целия християнски свят се надига движение в подкрепа на освободителното движение . Много интелектуалци даже помагат не само морално и с пари , а и сами се включват в борбата защото смятат , че помагат на потомците на OМир. След пристигането си на територията на Гърция много от тях са жестоко разочаровани. Даже става широко известен случая с кораб на германски аристократи , които екипират него и себе си на собствени разноски и при пристигането си в Пелопонес са обрани и съблечени до голо от потомците на древните( отряд гръцки клефти), а кораба им е отнет. Случай на разочарование , недоумение и съмнение за връзката на това население с древността имат и английските благородници Шели, Байрон и др.

[княз Крылов]

Да уточня, че културата, за която говориш се нарича елинистическа, различна от елинска. Тя съществува между експанзията на Александър и завладяването на източното средиземноморие от Рим. Елинската е преди нея. Елинска=древногръцка.

Това, че сега гърците се наричат елини, а преди са се наричали римляни, си е тяхна прищявка, която не подлежи на обсъждане.

Съвременните гърци не са древни гърци и това произтича най-малко от голямото генетично различие между тях, отделно са политическите, културните и религиозните различия, които правят техните претенции смешни, ако си говорим честно.

Опа, моя грешка така е .... но глешката е правописна. смисъла може да се губи защото незнам дали сте получили от същото лице ЛС със следното съдържание :

"Защо превеждате директно разни писания? Няма Древна Гърция! Има Елада ,състояща се от множество полиси! Има ЕЛИНИСТИЧЕН свят и ЕЛИНИСТИЧНА култура ,чийто основен преносител отначало става Александър. Няма гръцка фаланга ! Има тиванска ,македонска ,но нито един древен извор не казва гръцка!!! САмата дума въззниква толкова века по-късно ,че е крайно неуместно да наричаме жителите на Древна Елада гърци.
ТОва какво пишат и им се иска на съвременните граждани на тази дъжава е отделен и съвсен различен въпрос!!!" ....това още преди два дена

[SSmart]

ОК

Да уточня, че културата, за която говориш се нарича елинистическа, различна от елинска. Тя съществува между експанзията на Александър и завладяването на източното средиземноморие от Рим. Елинската е преди нея. Елинска=древногръцка.

Това, че сега гърците се наричат елини, а преди са се наричали римляни, си е тяхна прищявка, която не подлежи на обсъждане.

Съвременните гърци не са древни гърци и това произтича най-малко от голямото генетично различие между тях, отделно са политическите, културните и религиозните различия, които правят техните претенции смешни, ако си говорим честно.

Абслютно съм съгласен! Това ми беше ясно. Аз искам да разбера нещата от малко по-друг ъгъл!

Не съм сигурен каква е точно идеята на тази тема, но замисълът ми звучи неособено почтен по отношение на древна Гърция. Нещо като опит да се омаловажи приноса на тази уникална култура допринесла толкова много за формирането на Европейската цивилизация. Ако не съм прав, извинявам се.
Що се отнася до конкретния въпрос с името - Гърция и Гърци.



Това просто не е вярно. Ето цитат от римския поет Хорасе(65пр.н.е. - 8пр.н.е.) "Graecia capta ferum victorem cepit et artes intulit agresti Latio" (Победената Гърция победи своите покорители и цивилозава латинските селяци). Разбира се не всички римляни са били почитатели на гърците. Цицерон например използва подигравателното име "Graeculi" - също идващо от Греки. Аристотел(384 - 322г.пр.н.е.) в своята "Метеорология" говори за природни катаклизми в Епир, страна чийто хора били наричани по-рано Греки (γραικοί ), но по-късноизвестни като Елини (Aristotle "Meteorologica, I, 352a"). Омир в Илиада споменава за град на име Graea (Homer, "Iliad", II, 498). Павзаний също споменава за този град и посочва че това е било древното име на град Танагра(северно от Атина). Хора от този град участват в през 8 в.пр.н.е. в основаването на гръцка колония - град Куме в Италия. И според някои учени именно заради контакта с тези Греа-нци(Greans) римляните почнали да наричат всички елини говорещи гръцки(или както точно се е наричал тогава езика им) с името Греци(Graeci) . Това е интересно, тъй като друго едно малко племе живяло в областа Калабрия пък ни дава името Италия. И в този случай гърците са тези които почват първи да използват това име като общо за хората шивеещи в по-обширна територия и така по времето на завоеванията на Рим с името вече се наричат всички живеещи на "ботуша".

Толкова по въпроса "гърци ли са гърците".

С уважение,

Много благодаря! Ето това исках да разбера! Очевидно греша ,но си струваше да попитам! По-долу писах причините за моите съмнения.
С уважение ,още веднъж ,благодаря!

[gregorianus]

Понеже имената "Елада" и "елини" не са изчезвали от употреба в самия, хм, гръцки език, то значи и на съвременната Елиники димократия на юг от нас трябва да й казваме Елада. Но на различни езици си има различни имена за чужди народи, така че не е проблем да наричаме както някогашните, така и днешните елини с разпространеното име гърци. Още повече, че на български имаме възможност за по-богат изказ - когато говорим за Античността, можем да редуваме "елини" с "гърци". Това си е лексикален капитал.
А и по логиката, че "грък" не е гръцка дума и значи употребата й е некоректна, би трябвало да почнем сериозно да казваме на Шотландия - Скотландия, на Германия - Дойчландия и така нататък. А поляците би трябвало да спрат да нахичат Италия "Влохи".

А "грък" наистина идва от "граикос", което пък е дало латинското "Graecus", както беше казано по-горе и си е напълно понятно и смислено название.

Не съм сигурен само за името на Италия. Навремето в училище ни казваха, че името на полуострова е от умбро-сабелски произход и идва от названието на местна порода говеда - *Fitaloi като звучната дигама в началото на думата с времето е отпаднала поради небрежно произношение. Наистина, на италиански и до днес "vitello" значи "теле".

[княз Крылов]

Италия? хмммм това е мноооого интересен въпрос ...

[кало]

идва от "граикос",

айде ся, дифтонгът "аи" си е чисто "е", ка мем...

[градско чедо]

айде ся, дифтонгът "аи" си е чисто "е", ка мем...

Ама в новогръцкия, едно време всичките οι, ει, αι са си били дифтонги

[кало]

това е спорно.

[gregorianus]

От Еразъм насам май не е спорно Както и да е, нека "аи" да е дълго "е", значи тогава "Graecus" идва от гръцкото "грекос", още по-добре.