Партите и Рим

[Mitko Popov 8]

Силата на партите е била конницата. Но всъщност техните катафракти, са по-подходящи, за атакуване на противникова лека кавалерия, отколкото пехота. Римската пехота може по много различни начини, да окаже съпротива на катафрактите. Например подкрепена от прашкари, може легионерите от предната редица, да спират конницата с вдигнати нагоре пилуми, а тези зад тях, да ги целят с ланцеи или ако катафрактите нахлуят в техните редици, може пехотата, да ги обходи отстрани и да ги атакува или да хващат копията им и да ги събарят от конете. Но, за римската лека конница, според мен фронтален сблъсък с катафрактите по двете крила би бил много рискован. Траян, нападнал и победил с лека кавалерия , натоварените с плячка, сарматски катафракти, които, така били по-бавно подвижни, а Аврелиан, изтощил в преследване катафрактите на Зенобиа, и после леката му конница, се обърнала и ги победила. Но римска лека конница, във фронтална атака срещу партски катафракти. От друга страна, когато Траян е победил армията на Санатрук, в неговият поход срещу партите е бил взел панонска кавалерия, съмнявам се и Авидий Касий, при Дура Еуропос, да е бил само с пехота, явно са намирали начин да действат с нея по крилата, ефективно, макар и основният удар да са правили легионите.

[RAPTOR]

Срещу добре построена и организирана пехота, особено с големи щитове и копия, конница няма как да направи впечатление, дори и тежка. Просто конете се плашат от плътен строй. Дори и част от конниците да пробият, ще бъдат свалени от конете и пребити. Виж, ако пехотинците се паникъосат и нарушат строя, тогава става страшно. Кавалерийския "чардж" има за цел да сплаши противника и да наруши строя-всичко е до психология, дали ще издържат нервите на пехотата. Ако останат на място и дадат отпор,особено добре въоръжени и организирани, челната конна атака не е много ефективна. Срещу паплач може и да свърши работа.
Като цяло много се надценяват катафрактите, източните народи са разчитали най-вече на конни стрелци и до по-късен период. Поне това са моите расжъдения

[Mitko Popov 8]

Срещу добре построена и организирана пехота, особено с големи щитове и копия, конница няма как да направи впечатление, дори и тежка. Просто конете се плашат от плътен строй. Дори и част от конниците да пробият, ще бъдат свалени от конете и пребити. Виж, ако пехотинците се паникъосат и нарушат строя, тогава става страшно. Кавалерийския "чардж" има за цел да сплаши противника и да наруши строя-всичко е до психология, дали ще издържат нервите на пехотата. Ако останат на място и дадат отпор,особено добре въоръжени и организирани, челната конна атака не е много ефективна. Срещу паплач може и да свърши работа.
Като цяло много се надценяват катафрактите, източните народи са разчитали най-вече на конни стрелци и до по-късен период. Поне това са моите расжъдения

Прав си, и аз съм на това мнение, това обяснява, защо римляните, които са имали катафракти, не са ги използвали срещу партите, те не са смятали, че са кой, знае какво. Използвали са срещу тях пехота, която е действала много ефективно, но наистина конните стрелци, са доста по-опасни. Само с катафракти, партите нямаше, да победят при Кара, независимо, дали Крас беше образувал квадрат или беше послушал, Гай Касий Лонгин, но именно конните стрелци на партите, са причината за победата над римляните.

[RAPTOR]

Конните стрелци са фактор, но не решаващ при Кара. Качествата (или липсата на такива) на командващия/те от едната и от другата страна стоят на първо място. Ако ще и с най-добре екипираните и обучени части да разполагаш, ако командването е некадърно стават гафове, в историята примери много, вкл. римската. Малко по-рано е, но примерно при Араузио (Оранж), цялата римска войска е изклана от може да се каже по-зле въоръжени и необучени,но по-добре водени германи, поради пълната некомпетентност на двамата консули.

[Mitko Popov 8]

Конните стрелци са фактор, но не решаващ при Кара. Качествата (или липсата на такива) на командващия/те от едната и от другата страна стоят на първо място. Ако ще и с най-добре екипираните и обучени части да разполагаш, ако командването е некадърно стават гафове, в историята примери много, вкл. римската. Малко по-рано е, но примерно при Араузио (Оранж), цялата римска войска е изклана от може да се каже по-зле въоръжени и необучени,но по-добре водени германи, поради пълната некомпетентност на двамата консули.

Така е, има още много такива примери, при Тевтобургската гора е същото, дори и при Кана, всичко се е решавало от генерала. Сурена, безспорно си го е бивало, като генерал, докато Крас срещу Спартак, се представя блестящо, но после именно, по тази причина е подценил противника. А и битките на Спартак и Крас, са били предимно пехотни.

[RAPTOR]

Е чак блестящо срещу Спартак не мисля, виж срещу пълчищата на Марий, когато извоюва победата за Сула-да. Крас е по-известен с огромните си богатства, не толкова с военните си качества.

Интересна ми е кампанията на Марк Антоний срещу партите-била е много грандиозна-може би най голямата римска армия тръгвала натам и също толкова неуспешна и със големи загуби.

[Mitko Popov 8]

Е чак блестящо срещу Спартак не мисля, виж срещу пълчищата на Марий, когато извоюва победата за Сула-да. Крас е по-известен с огромните си богатства, не толкова с военните си качества.

Интересна ми е кампанията на Марк Антоний срещу партите-била е много грандиозна-може би най голямата римска армия тръгвала натам и също толкова неуспешна и със големи загуби.

Марк Антоний, също има много по-многобройна армия от партите, те имат 50 000 конника, той има 100 000 легионера, 10 000 конника, и арменци, и помощни войски, безспорно грандиозна кампания, но отново поради, лошо командване, римляните са победени.

[RAPTOR]

Въпрос е и на логистика, такива големи армии (особено пехотни) трудно се снабдяват навътре в противникова територия за голям период от време (а и на своя), избухват болести, пада моралът и т.н. Партите по-лесно могат да маневрират и да прекъснат комуникациите на римляните със леката си конница, пък и те могат да си носят запаси по-ефективно.

[Mitko Popov 8]

Въпрос е и на логистика, такива големи армии (особено пехотни) трудно се снабдяват навътре в противникова територия за голям период от време (а и на своя), избухват болести, пада моралът и т.н. Партите по-лесно могат да маневрират и да прекъснат комуникациите на римляните със леката си конница, пък и те могат да си носят запаси по-ефективно.

Обикновено, кавалерията се използва, за да се атакува, или парира противниковата конница. Да се използва срещу добре организирана пехота, която е запазила строя си е голям риск. Дори и безпорно, най- добрите в конните атаки, като Александър и Ханибал, които са побеждавали предимно благодарение на решителния удар на конницата, първо побеждават конницата, на противника, а после с конницата си удрят и пехотата в гръб . На Ханибал, не би му и хрумнало, да налети с конницата си, направо на легионите фронтално. Партите, са сред малкото, които, с конница, са атакували легионите, защото, са имали само конница, а и това е бил ефективният им вид воиска, с която са нанасяли решаващия удар. Дори и при река Ахелой, когато Симеон със своята конница, напада ромеите, те се престрояват и дори атакуват коня на Симеон, но тогава и преди това отстъпващите българи, ги нападат от другата страна и ги обграждат. Иначе, само с тежка конница, е много трудно, затова и при Ктезифон, когато сасанидите имат тежка конница в центъра, и още по-тежка по крилата, не успяват да надвият пехотата, на Юлиан.

[Юлиан Август]

Що се отнася до Марк Антоний, то надали някой в Рим по това време, че и след това, е знаел по-добре от него как да води конница. Това му е главната специалност.
Но като стратег е кръгла нула, в похода срещу партите прави такива безумни грешки, че е цяло чудо да се върне жив.
Още в началото зарязва обсадните уреди със слаба охрана и партите ги унищожават. Проблемът е, че в цялата местност няма достатъчно големи дървета, за да ги възстанови, а така още първите дни кампанията се обезсмисля.
Губи и връзката с помощните войски, лута се из непознати места без всякаква идея как и откъде да се снабди с храна и вода, а за капак на всичко не успява да ангажира противника в генерално сражение. Чопкат го отдалеч и когато решават, че е сдал багажа, го атакуват от всички страни. Положението спасяват тежковъоръжените пехотинци. Правят импровизирана стена от два-три реда щитове, зад които копиехвъргачите отблъскват враговете. Така успяват да се измъкнат на косъм, но за една бройка да измрат всички от жажда.
Изобщо има всички шансове да повтори резила на Крас в много по-големи размери, но Дионис все още не го е изоставил и на късмет се спасява. Дори си спечелва уважението на партите. Според Плутарх те още от начало са възхитени от редиците на легионите.
Но целия епизод идва да покаже, че самият Антоний не е готов за такава кампания и не е способен да се справи с организацията на начинание от такъв мащаб. На всичко отгоре и бърза да се върне при несравнимата си Клеопатра и това го заслепява като ученик. Ако водачът му не го беше предупредил на връщане къде точно го чакат партите (в една идеална за тях долина, където той няма къде да бяга), то днес щяхме да знаем съвсем друго за Антоний и съответно, един от най-романтичните епизоди в световната история нямаше никога да е съществувал.

[Mitko Popov 8]

Що се отнася до Марк Антоний, то надали някой в Рим по това време, че и след това, е знаел по-добре от него как да води конница. Това му е главната специалност.
Но като стратег е кръгла нула, в похода срещу партите прави такива безумни грешки, че е цяло чудо да се върне жив.
Още в началото зарязва обсадните уреди със слаба охрана и партите ги унищожават. Проблемът е, че в цялата местност няма достатъчно големи дървета, за да ги възстанови, а така още първите дни кампанията се обезсмисля.
Губи и връзката с помощните войски, лута се из непознати места без всякаква идея как и откъде да се снабди с храна и вода, а за капак на всичко не успява да ангажира противника в генерално сражение. Чопкат го отдалеч и когато решават, че е сдал багажа, го атакуват от всички страни. Положението спасяват тежковъоръжените пехотинци. Правят импровизирана стена от два-три реда щитове, зад които копиехвъргачите отблъскват враговете. Така успяват да се измъкнат на косъм, но за една бройка да измрат всички от жажда.
Изобщо има всички шансове да повтори резила на Крас в много по-големи размери, но Дионис все още не го е изоставил и на късмет се спасява. Дори си спечелва уважението на партите. Според Плутарх те още от начало са възхитени от редиците на легионите.
Но целия епизод идва да покаже, че самият Антоний не е готов за такава кампания и не е способен да се справи с организацията на начинание от такъв мащаб. На всичко отгоре и бърза да се върне при несравнимата си Клеопатра и това го заслепява като ученик. Ако водачът му не го беше предупредил на връщане къде точно го чакат партите (в една идеална за тях долина, където той няма къде да бяга), то днес щяхме да знаем съвсем друго за Антоний и съответно, един от най-романтичните епизоди в световната история нямаше никога да е съществувал.

"Колкото до самата битка, поразява мижавото значение на тежката конница на катафрактите, нещо, за което в една съседна тема така и не се постигна консенсус."
Напълно си прав, точно затова, ми е доста любопитно, кой е твоят фаворит сред римската кавалерия? За мен това е далматската кавалерия.

[г-н Никой]

Само не ми е ясно защо темата се заби в посока римска пехота против партска конница. Ми факт, след Антоний римляните се научават как да воюват против партите и с изключение на разгрома на групировката на Максим през 116 г., на Гай Севериан при Елегия през 162 г. и ремито при Низибис през 217 г. римляните системно дънят партите. По-важни са цялостните им отношения, а не малко инфантилния спор легионер VS катафракт/конен стрелец.

[Юлиан Август]

Той самия Антоний с малко повече акъл щеше да ги оправи. За Цезар, ако не го бяха убили, да не говорим, сигурно направо щеше да ги изтреби, както той си знае. Колегата Митко на няколко места повдигаше въпроса защо Рим не се пренасочва веднага към тежката конница - а отговора е прост, защото не му трябва.

На по-късен етап вече и това се усвоява и стига нива, които персите и партите не са и сънували. Ако трябва да си слагам личните предпочитания, то катафрактите на Велизарий/Нарзес и по-късно, на Цимисхи, може би достигат най-доброто, което цивилизацията на Рим успява да достигне в областта на тежката конница и нейното приложение.

[г-н Никой]

За мен изобщо партските, персийските и арменските катафракти са силно прехвалени. Извинявай, ама на партите, дето са бивши номади и дето до края на империята си ревниво пазят куп остатъци (руснаците имат една хубава дума - "пережитки") от номадските си обществено-политически разбирания, за 400 години да не им дойде на акъла да измислят една толкова гениална и същевременно проста военна технология като стремето, която коренно променя тактиката на тежката конница... умряла работа.
Твърди се, че номадите или полуномадите били по принцип отворени към новостите и толератно-либерални към различните. Да, ама невинаги. Ако беше така, за 400 години партите щяха да си направят труда да диверсифицират войските си и да въведат пехота. Не го правят. Защо - това е голяма тема за чоплене, защото опира до обществено-политическия им модел. Пък тук е военен форум.

[Mitko Popov 8]

Той самия Антоний с малко повече акъл щеше да ги оправи. За Цезар, ако не го бяха убили, да не говорим, сигурно направо щеше да ги изтреби, както той си знае. Колегата Митко на няколко места повдигаше въпроса защо Рим не се пренасочва веднага към тежката конница - а отговора е прост, защото не му трябва.

На по-късен етап вече и това се усвоява и стига нива, които персите и партите не са и сънували. Ако трябва да си слагам личните предпочитания, то катафрактите на Велизарий/Нарзес и по-късно, на Цимисхи, може би достигат най-доброто, което цивилизацията на Рим успява да достигне в областта на тежката конница и нейното приложение.

Елините, са тези, който веднага, се пренасочват, към най-тежката конница. Селевкидите, щом виждат партските катафракти, веднага създават свой, които според мен, са били по-добри от партските. Съвсем друг е бил въпросът, дали тези, катафракти са увеличили силата на решаващият удар, на конницата, спрямо, техните хетайри, които са били, несравнимо добри. Може би конницата от хетайри, на Александър, да е имала същата ударна сила, като катафрактите на селевкидите, но определено е била по-бързо подвижна.