Произход на човека

[SRH]

Торн, ето една статия. Казват, че неандерталците са измрели малко по-рано. Това не променя изредените предимства на кроманьонците. Ама мисля, че т.3 е най-важната. И освен миди, че са похапвали и човешко месце...

[pnp5q]

Картофите са подхранили еволюцията на човека

[Обикновен лаик]

Бе имаше един виц по въпроса: "Доказано е, че всички хора произлизат от маймуните, но изключението било македонците, които произлизали от българите..."

В случая това, естествено, е майтап, но мнението, че "хората са произлезли от маймуните" битува масово и се счита, че е тръгнало от Дарвин. Той обаче никъде не е твърдял такова нещо, а иронията е в това, че е водил упорити спорове със свои съвременници, които са търсели предците на човека именно в някоя от съвременните човекоподобни маймуни. Така че Дарвин е считал, че хората не са произлезли от маймуните. Неговата теза е, че хората и маймуните имат общ произход. Справка "Произход на човека и половият отбор".

От коя точка нататък можем да приемем човекът за такъв е трудно да се каже. Изправената походка пък е напълно загадъчно явление. Тя изисква сериозни анатомични промени, по-големи отколкото си представяме, всичко това съчетано с промени във вестибуларната система, кръобращението и ред други. Не е ясно какви толкова решаващи предимства дава; ако бяха толкова решаващи щеше да се среща много по-често, а всъщност не е така. Не винаги и не всичко може да се обясни с "предимствата". Мисля, че една от посоките, в които еволюционната теория по принцип има потенциал за развитие, е нейната, как да кажа, едностранчивост. Обикновено се приема, че външните условия формират организмите и те се приспособяват към тях. Много малко се мисли в обратната посока - че този процес няма как да не е двустранен и че не само средата въздейства върху организмите, но и те върху нея, т.е. активно са в състояние да я променят. Този процес е най-изразен именно при човека, но "човешкия случай" едва ли е изолирано явление и той би трябвало да се среща повсевместно. Но е малко изучен и дори няма достатъчно търсене в една такава посока.

[gollum]

към Обикновен Лаик

Е, то така или иначе цялата работа с "произлизането от маймуните" не е точна - ако правилно си спомням според съвременните представи хората и шимпанзетата имат общ предшественик, но не произлизат едни от други.
Иначе с останалото съм съгласен с една корекция:

Много малко се мисли в обратната посока - че този процес няма как да не е двустранен и че не само средата въздейства върху организмите, но и те върху нея, т.е. активно са в състояние да я променят.

Мисля че "вече" (т.е. от доста време) се мисли и в тази посока. Първо защото в рамките на екосистемата популациите си взаимодействат една на друга, както и съвсем определено оказват въздействие върху самата система. Т.е. връзката е много по-сложна отколкото само от средата към видовете.
И второ, мисля че се съобразяват и с това, че видовете променят средата, при това не само човека. Всъщност всички видове със съществуването и дейността си оказват много сериозно въздействие върху планетата, т.е. върху средата, в която живеят. Ако приема, че примерно учебника на Есков дава стандартните в момента разбирания в науката, то определено всичко това се приема и живота се разглежда в рамките на еволюцията на самата планета.

[errata]

И на мен това ми се видя интересно, но не видях конкретната аргументация за това предположение (то така или иначе и не очаквах да я видя - все пак става въпрос по-скоро за кратък обзор на самите видове). Вероятно идеята е, че мършоядите хабят много по-малко енергия за набавяне на храна, отколкото ловците. Впрочем (тук въпросът е по-скоро към Одзава), мършоядството вероятно е свързано с някакво специфично устройство на храносмилателната система, защото развиващите се в мършата бактерии (и по-точно образуваните от тях токсини) представляват определена опасност. Може би е свързано с някакво изследване на зъбите (така както отхвърлят предположението за изцяло растителната храна на австралопитеците?).

Мисля, че мършояди не е точен превод. На английски е scavengers. Това са животни, които се възползват от остатъците от улова на друго животно/хищник. Остатъците обиновено не се намират в напреданл статдии на разложение. Хоминидите са използавли каменни сечива, за да достигнат най-вече до костния мозък, които е с отлични хранителни качества. В това отношение са се конкурирали предимно с хиените. Покзателна е откритата кост със следи от зъби на хиена, върху които има
следи от каменно сечиво. Тази конкуренция е най-добре изразена при първите Homo erectus поради по атлетичното им телосложение и от тук взможността да се "надбягват" с останалите scavengers.

Поне така беше според филма на National geographic, а те имат добри научни консултатни.

[gollum]

Благодаря, аз по отношение на "ядящите остатъци" (може би така ще е по-точно?) или мършоядите черпя някакви сведения от разни популярни книжки или филмчета, та е възможно да е греша с много. Няма ли сред тях именно такива, хранещи се и с остатъци в достатъчно напреднал стадии на разлагане? Или греша? Или в повечето случаи става въпрос за "мързеливи ловци", които чакат някой по-пъргав да улови нещо, след което го прогонват и му отнемат плячката? Май с хиените случая често е такъв.
От друга страна, какви предимства изправеното ходене дава по отношение на пъргавостта? Все пак повечето животни (поне сега), които ходят на четири крака обикновено притежават много по-висока подвижност от хората. Може би способността да се гледа по-надалеч, особено за сметка на използване на дървета? Но това едва ли дава някакво предимство пред птиците-мършояди.

ПП Това за костите ми е интересно. Аз лично съм останал с впечатление, че повечето големи хищници нямат проблем с разцепването на костите? Макар че може би греша.

[errata]

Благодаря, аз по отношение на "ядящите остатъци" (може би така ще е по-точно?) или мършоядите черпя някакви сведения от разни популярни книжки или филмчета, та е възможно да е греша с много. Няма ли сред тях именно такива, хранещи се и с остатъци в достатъчно напреднал стадии на разлагане? Или греша? Или в повечето случаи става въпрос за "мързеливи ловци", които чакат някой по-пъргав да улови нещо, след което го прогонват и му отнемат плячката? Май с хиените случая често е такъв.
От друга страна, какви предимства изправеното ходене дава по отношение на пъргавостта? Все пак повечето животни (поне сега), които ходят на четири крака обикновено притежават много по-висока подвижност от хората. Може би способността да се гледа по-надалеч, особено за сметка на използване на дървета? Но това едва ли дава някакво предимство пред птиците-мършояди.

ПП Това за костите ми е интересно. Аз лично съм останал с впечатление, че повечето големи хищници нямат проблем с разцепването на костите? Макар че може би греша.

Моля.

От бозайниците не съм сигурен дали има някое, което би могло да се справи с напреднал стадии на разложение. (може и да има, но трябва да е с много здрав стомах плюс някои иммунологични приспособления за справяне с токсините). Мисля, че някои влечуги/крокодили се справяха малко по-добре с разложени неща, но и тук карам на смътни спомени от National geographic.

По отношение на пъргавостта двуходието (или бипедалността) сама по себе си не дава особени предимства (дори напротив - отначало ще те направи доста по-бавен), но ако е съпроводено и с някои допълнителни адаптационни промени (по мощни/ефективни мускули, по-добро "напасване" на костите в областта на ставите, по-дълги крайници и т.н) все пак ще ти даде някои предимства поне пред по-ранните варианти хоминиди и дори scavenger. (гореизброените адаптации се наблюдават при прехода от Homo habilis към Homo erectus т.р Хомо еректус е доста по-добър и бърз бегач)
Освен това предимството да наблюдаваш заобикалящата те савана от 1 м. 70-80 см пред 1 м. 20 см са очевидни.

ПС. От хищниците единствено хиените могат да разцепват всички кости с лекота. Котките и кучетата само част от тях.

[Amazon]

ПП Това за костите ми е интересно. Аз лично съм останал с впечатление, че повечето големи хищници нямат проблем с разцепването на костите? Макар че може би греша.

Ами май точно големите хищници не го правят. При хищниците от семейство котки например/те са и най-големите/ има два вида зъби. Едните са дългите и заострени в предната част на челюстта, с които ловуват. С тях хващат и убиват жертвата, без да влагат много усилия. Обикновено не използват много сила в захапката си. При голяма плячка, се опитват с дългите си зъби да притиснат сънната артерия и кръвоснабдяването към мозъка. При дребна плячка, или я удушават, или прекъсват грабнака, със същите тези зъби.
Вторият комплект зъби, които са навътре в челюстта, отново не са за трошене на кости. Те могат да се опреличат на ножици и служат за разрязването на месото на хапки преди поглъщане. За това например тигрите, ядат като си накланят главата на една страна.
Хиените вече, имат много здрави челюсти и зъби способни да трошат и смилат кокалите. По тази причина на домашната котка не се дават кокали - може да пукне, докато кучетата си ги ядат спокойно.

П.П: По повод мобилността на хоминидите, нямаме представа колко бързо са можели да тичат. Човек дори сега може да спринтира с доста прилична скорост, на къси разстояния. Хищниците от семейство котки са същата работа. Могат да развият голяма скорост, но за много кратко време. Колкото е по-голям хищникът, толкова по-кратко може да потдържа висока скорост. Какво е било съотношението скорост-издръжливост при първите хора, не се наемам да давам оценки. Със сигурност им се е налагало да бъдат издръжливи и да бъдат добри спринтьори на кратки разстояния. Чувал съм че индианците от 19-ти век, на катки разстояния са можели да надбягат препускащ кон. За последното - може да е просто художествено преувеличение.

[gollum]

По тази причина на домашната котка не се дават кокали - може да пукне, докато кучетата си ги ядат спокойно.

Аз точно това щях да посоча - единственият ми опит е от домашни животни. И понеже от малък гледа мкотки, та съм забелязал, че всички без проблем се справят с почти всякакви кости - образно казано "омитат ги до шушка". Та затова и се учудих на това, което си написал. От кучета много не разбирам, но имам някакъв спомен, че не трябва да им се дават пилешки тръбни кости, но не защото не могат да ги схрускат, а защото острите крайща са опасни за харносмилателната им система.
Това така или иначе няма много връзка с темата, де .

[Обикновен лаик]

към Обикновен Лаик

Е, то така или иначе цялата работа с "произлизането от маймуните" не е точна - ако правилно си спомням според съвременните представи хората и шимпанзетата имат общ предшественик, но не произлизат едни от други.

Е, да де... Нали казвам абсолютно същото. Че "имат общ предшественик, а не произлизат едни от други" е точно Дарвин. Просто се чудех на абсолютно упоритото и много разпространено сред обществото убеждение, че именно според Дарвин "произлизат едни от други", въпреки че човекът цял живот е приказвал обратното.

Мисля че "вече" (т.е. от доста време) се мисли и в тази посока. Първо защото в рамките на екосистемата популациите си взаимодействат една на друга, както и съвсем определено оказват въздействие върху самата система.

Не съм сигурен, че мислим за едно и също. Че "популациите въздействат на системата" е ясно. Например с появата на фотосинтезиращите се е изменил състава на атмосферата, и именно към този състав е трябвало да се приспособяват организмите, когато започват да излизат на сушата. Обаче отделянето на кислород при фотосинтезата е просто страничен, непреднамерен ефект, тук нямаме въздействие от някакъв целенасочен тип, т.е. то е повече или по-малко пасивно. Аз обаче говоря за друг тип въздействие - активно-поведенческото, въздействие, което е резултат от целенасочено /да не се бърка със съзнателно или разумно/ поведение. Активната промяна на средата се свързва главно с човека, но дали винаги е така? Дали пък неговите корени не са някъде назад - дори, може би, много назад? Ще поясня с пример: Да допуснем, че някаква птица се е заселила в местност, където има няколко от плодните дървета, с чийто плодове се храни. Тя обича различни плодове, но поради някаква причина, известна и само ней, харесва повече по-кръглите и избягва продълговатите и повече червените, но не и жълтите, макар че птиците от нейния вид по принцип досега не са правили разлика. Нейното поколение наследява предпочитанията и, защото ги копира от нея, и след известно време в цялата местност започват да преобладават предпочитаните от отдавна умрялата птица плодни дървета, защото другите се размножават лошо - няма кой да разнася семената им. Ето как едно индивидулно предпочитание е изменило средата на обитание на тази група птици с помощта на активно въздействие. Т.е. те са си направили нещо като овощна градина . и са изтребили нехаресваните от тях дървета. Нешо такова имам предвид. Разбира се, примерът можеше да бъде по-сполучлив, но само това се сетих.

[gollum]

Аха, тая работа с маймуните наистина е учудващо прилепчива - повечето хора ако ги попиташ, мислят че точно това по същество е твърдял Дарвин. Но май често е така и с други неща.

За другото... да, май вече го спомена някой в темата. Според мен има определена принципна разлика между въздействието на човешките цивилизации и на някои животински популации. Но вероятно в началото не е имало такава разлика, тя се е получила постепенно. Но мисля че те разбирам какво имаш предвид. Но ще се съглася, че примера е малко неподходящ или поне неизразителен - най-малкото не обяснява как птицата ще предаде предпочитанията си. Няма как това да стане генетично, т.е. трябва да е поведенческо - тя така да обучава малките си, че и те да приемат нейните предпочитания. Но как ще ги наложи над останалите? Става сложно. Още по-сложно е дали подобно поведение може да се предава през няколко поведения.
Ако приемем, че все пак се получи, то интересно как ще повлияе на дървесната популация? Дали и там ще има обратна връзка .
Но ако погледнем към съзнателните поведенчески промени и съответно създаването на собствена среда на обитание или поне модифициране на съществуващата с оглед на това, то май трябва да търсим сред мравки и други подобни създания.

[Обикновен лаик]

Да, примерът очевидно е недостатъчно подходящ. Много набързо писах и зле изложих идеята, та не е чудно, че не я разбираш, макар да твърдиш обратното. Сега ще се помъча да я обясня по-подредено и внятно.

И така, въведение. Класическата еволюционна теория смята, че при адаптирането на организмите към средата, в която живеят, активната роля се пада на средата. Организмите създават хетерогенна популация и най-приспособените оцеляват чрез естествения подбор, борбата за съществуване и конкуренцията помежду си. Така средата (средата -това е неживата и живата природа около съответния организъм) избира най-адаптираните и елиминира останалите. Т.е. селекционият натиск идва отвън, той е външен за отделният жив организъм. Самият организъм не е в състояния да влияе на този натиск и ако не е достатъчно приспособен, чисто и просто загива и това е неизбежно. Този външен селекционен натиск е определящ и водещ и всички еволюционни феномени - и в частност адаптивните феномени - могат да се обяснят с него. Наистина, има и известен вътрешен селекционен натиск, но той играе второстепенна роля. Това са мутациите, а при двуполовото размножаване - и комбинацията на гени. И толкоз. Това са възможностите на индивида да влияе на средата. Ако мутацията или респективно генната рекомбинация са несполучливи - средата безмилостно го унищожава. Така средата, жестока към отделния индивид, прави обаче услуга на вида - този индивид не може повече да предава по-нататък калпавите си гени. Видът е всичко, индивидът е нищо - това е, общо взето, девизът на класическото еволюционно схващане. (Пък после се чудим защо точно то стои в основата на най-мракобесническите социални теории - това го казвам така, между другото.)

Човек обаче не трябва да е биолог, за да почувства, че това не може да е точно така. Та живите същества са активни. Това е най-присъщото им качество. Те не са просто група молекули, с които при определени условия става това и това. Класическия еволюционизъм някак си не отчита активността на отделните индивиди (той обича популациите). Не взема предвид, че благодарение на тази естествена селекция, на този външен селекционен натиск на някакъв - и то много ранен - етап би следвало да се появи силен вътрешен натиск. Селекционен натиск, който организмите упражняват върху средата, в отговор на натиска, който тя упражнява върху тях. Този вътрешен натиск се изразява в поведение, което може да се определи като активно търсене на по-благоприятна среда, т.е. търсене на нова екологична ниша, а понякога - дори в конструиране на такава ниша. Защо приемаме, че организмите пасивно ще чакат настоящата им среда да ги треби, без те да кажат гък. Не е ли далеч по-естествено да се предположи, че те активно биха се защищавали от враждебния външен селекционен натиск, като правят избор на ниши, които биха им позволили да оцелеят. Нещо повече. Бих казал дори, че най-характерната особеност на всеки жив организъм - това е непрекъснатото търсене на благоприятна среда за съществуване. Тук се включва избора на приятели, симбиозата, избора на партньор, на определен енергиен източник, т.е. храна (например слънчевата светлина) и така нататък. Сигурно може да се добавят още много. И този вътрешен селекционен натиск е поне толкова важен за адптацията и оцеляването, колкото и външният. Животът на отделния индивид всъщност представлява една поредица от решения на проблеми. Решенията са избор между различни възможности. Естествено, не става въпрос за съзнателен избор, а по метода проба-грешка, с помощта на проверка и елиминиране на грешките. Точно тази активна съпротива срещу средата води до подобряване на организмите и до усъвершенстване съзнанието на животните. Съзнанието не е присъщо на вида, затова класическата дарвинова теория не може задоволително да обясни възникването му. То е необходимо на индивида, за да упражнява вътрешен селекционен натиск върху своята среда, да прави по-сполучлив поведенчески избор. Така появата на човека става естествена последица от вътрешния селекционен натиск, а не някакво необяснимо чудо.

Кратко обобщение. Външния селекционен натиск функционира чрез унищожение, той е враждебен към индивида. Това поражда необходимост от вътрешен натиск, който да уравновесява външния, чрез търсене на по-добра околна среда. Живата природа като цяло подобрява външната среда, прави я по-благоприятна към самата себе си, като за инструмент използва активността на живите същества; при това тяхната активност в процеса на еволюцията непрекъснато нараства до появата на съзнание и в крайна сметка - до човека.

Страшно дълго стана. Дано някой има търпение да го дочете.

[gollum]

Да, имах търпение, което не е чудно, след като сам си позволявам да злоупотребявам с търпението на другите. И, не, не знам защо мислиш, че само твърдя, че съм те разбрал . Нещо подобно твърдях по-долу в разгорещената дискусия и аз, а да си призная, нещо подобно открих и в някои текстове, които прочетох покрай дискусията. Затова и многократно споменавах за поведението и поведенческото приспособяване като отделен механизъм на взаимодействие, който оказва своето въздействие върху системата. И няма съмнение, че този механизъм има своето голямо влияние, мисля че от сегашната теория на еволюцията това не се отрича. В екологията (може би защото работи с процес и кратки периоди от време, поне в полеви условия) основно значение имат именно поведенческите промени и приспособявания, защото те позволяват на дадена популация или група от индивиди да се нагодят най-бързо към промените в средата.
От еволюционна гледна точка това, според мен, има следното значение - поведенческите промени са в състояние да преструктурират както групата, така и нейната ниша, а по този начин и в определена степен средата на обитание. Особено като се има предвид, че подобно активно поведение ще се отрази и на други, свързани с тази популации или групи от индивиди.
Ако има някакъв проблем, който би могъл да бъде изтъкнат, то това е, че подобен род промени са ненаблюдаеми в палеонтологията, т.е. няма как да се установят. Точно за това Есков споменаваше в една от главите на учебника си (впрочем, там има и примери на точно такова активно поведение, за каквото пишеш ти - чрез него се обясняваха както някои съществени промени в средата, така и едно от обясненията на еволюцията на прокариотите в еукариоти). Т.е. тези активни промени със сигурност се предават в следващите поколения, като това става чрез обучение (копиране на поведение) и чрез самият факт на промяната на мястото в средата (например, променят позицията си, новите индивиди се раждат в новата позиция и т.н.). Въпросът е как това ще се отрази на генетично ниво. Могат ли поведенческите промени и свързаните с тях промени в самия организъм на физиологично ниво (нова храна, нови условия и т.н.) да се отразят в крайна сметка върху генотипа? По какъв начин?
Проблемите са в това, че теорията на еволюцията работи по необходимост с големи числа, големи периоди и се опира на статистиката (въпреки че палеонтологията в повечето случаи разполага именно с останки на отделни индивиди, често уникални находки) и ще е трудно за нея да отчете влиянието на отделния индивид. А определено при много социални животни влиянието на отделния индивид може да е много голямо - върху съдбата на цялата група, а оттам и върху наследниците й.
В определен момент този фактор - поведенческата промяна и способността за предаване на информация на следващото поколение извън генетиката създават нов тип "обект" - цивилизацията и нова еволюция, котяо се развива много по-ускорено и, според мен, на доста по-различен и монго по-малко случаен принцип.

Между другото, може доста да се обсъжда и идеята доколко дадена група може да притежава и определен общ надсъзнателен обект (т.е. над индивидуален) от информационен характер. И той също да притежава определено еволюционно поведение и черти. Тук, разбира се, навлизам в една на първ поглед метафизична материя, но определено подобно нещо може да се разглежда, доколкото информацията е реално същестувващо "нещо", така както съществуват материя, енергия, живот и т.н.

ПП Сега погледнах, забравих в коя тема пиша. Та за тези неща сме писали в темата за еволюцията, не в тази. Но на мен малко ми се сливат, защото обсъждаме горе-долу едни и същи неща.

[pnp5q]

Могат ли поведенческите промени и свързаните с тях промени в самия организъм на физиологично ниво (нова храна, нови условия и т.н.) да се отразят в крайна сметка върху генотипа? По какъв начин?

Ами вероятно по начина, по който тютюнопушенето на бъдещата майка прави впоследствие детето по-нервно или злоупотребата й с алкохол - предразположено към алкохолизъм. Доколкото знам, всякакви химически фактори имат значение за развитието на зародиша - дали средата му ще е малко по-киселинна или малко по-основна, дали в рациона ще има повече - да речем - белтъчини, което да доведе до по-силно развитие на някои органи и системи на зародиша - нали днес има масова акселерация /даже май преди десетина години японците си сменяха промишлените стандарти за дължина на леглата /.

[gollum]

Да, и аз за нещо подобно си мислех. Така или иначе, Обикновен лаик пише за нещо по-различно и по-важно, това просто бе един страничен и интересен въпрос. Лошото е, че точно това въздействие май не може да се изследва на практика в предисторичесик план, а само може да се наблюдава в съвременните екосистеми. Котео едва ли може да се използва като аргумент при обсъждане на еволюцията.

По повод на тезата на Обикновен лаик (имах време допълнително да размисля над нея, докато преживях бавно обяда си ) - всъщност ще е правилно да се каже (и доколкото знам такава е и съвременната позиция на учените, занимаващи се с еволюцията на живота), че основният фактор, който променя средата (и самата планета) е животът, т.е. въпросното "активно поведение" е главният еволюционен фактор - то променя средата на живот постоянно, като процеса на промяна протича с различна динамика, защото е много сложен - всички популации и отделни групи в различна степен оказват влияние върху средата си на обитание и чрез нея, а и директно едни върху други, което поражда много сложно отношение. Най-често "революциите" са дело не на външна намеса (метеорит, голямо изригване на вулкан и т.н.), а на промяна, предизвикана от активното поведение.