Съобщение

**Saratok** · 06-11-2007, 22:38

Кой е Кабири....и защо Диана е в този списък? Виждам, че темата е доста стара, но все пак.

**batbayan** · 07-11-2007, 13:48

Списъкът е взет от wikipedia.
А на Диана мястото и наистина не е там.
Кабири го дават като тракийско племе, обитавало остров Самотраки.

**княз Крылов** · 07-11-2007, 14:50

Защо на Диана да не и е там мястото?

**gollum** · 07-11-2007, 15:13

Защото ако ще е там, трябва да е Артемида, доколкото разбирам. Ако въобще трябва да е там. Впрочем и Венера е съмнителна.

**княз Крылов** · 07-11-2007, 15:23

Е да това определено е проблем защото същото се отнася и за Марс, както и Венера и Хеката. но според мен този проблем има едно просто и логично обяснение. Тъй като обикновенно сведенията за Траките идват при нас през гърците и по-късно римски преписи на гръцки преразкази, то нищо чудно в пантеона някои загубени оригинални имена на тракийски богове да се заместват с еквиваленти от религията на разказчика, с цел да се персонофицира функцията на споменатия бог, чрез присъждане му на име на Бог със сходни функции в друга религия.

**Иво.Станоев** · 07-11-2007, 15:48

batbayan написа "....но не видях 1 предаване, което да изясни поне отчясти въпроса за религията на траките."

Ами не си видял/а такова предаване най-вероятно защото данни за религията на траките почти на съществуват и малкото с което разполагаме дава възможност за различни, често противоречиви хипотези. Ето какво мисли по въпроса британският философ и математик, и нобелов лауреат Бертранд Ръсел в неговата "История на Западната Философия"(The History of Western Philosophy") - "Орфей е неясна, но интересна фигура. Някои вярват, че е бил реална личност, други, че е бил бог или въобръжаем герой. Традиционно той е дошъл от Тракия, като Бакхус, но изглежда по-вероятно, че Орфей(или движението асоциирано с неговото име) са дошли от остров Крит. Сигурно е, че Орфическите доктрини съдържат много неща, които изглежда са възникнали първо в Египет и главно през Крит преминава Египетското влияние за Гърция. Казват, че Орфей е бил реформатор който е бил разкъсан от разярени Менади, които защитавали ортодоксалната Бакхус-ка религия. Неговата(на Орфей) страст за музика не е толкова изявена в старите версии на легендата както това става по-късно. Основно той е бил духовен водач и философ"(стр.16-17).
По-нататък в книгата си Бертранд Ръсел говори и за ритуалите за боготворене на Дионисий, което е гръцкото име на тракийското божество Бакхус. Сравнявайки религиите на Хеленистична Гърция с тези на Йония Ръсел заявява: ".... религиозните ритуали в чест на Дионисий, които дойдоха от Тракия, и са бегло споменати от Омир, съдържат в зародиш един напълно нов поглед към отношението на човек със света. Определено ще бъде грешно да се приписват на траките заслуги за някакъв твърде възвишен мироглед; но не може да има съмнение, че феноменът на екстаза е навел гърците на мисълта, че душата е нещо повече от немощно копие(двойник) на личността, и че само когато е "извън тялото" душата може да покаже истинската си същност."(стр.23)
И така аргументите и контра-аргументите могат да се нижат до безкрай. Имало ли е Орфей, нямало ли е? От къде точно е дошъл? Кога точно е възникнала легендата и къде? Какво отразява тази легенда? Аз лично съм доволен, че легендата за Орфей я има. Дали е по-важно къде точно е възникнала легендата или пък е по-важно кой я е развил и съхранил? Аз лично не се наемам да отговоря.

С уважение,

**Saratok** · 07-11-2007, 21:57

Иво.Станоев написа

batbayan написа "....но не видях 1 предаване, което да изясни поне отчясти въпроса за религията на траките."

Ами не си видял/а такова предаване най-вероятно защото данни за религията на траките почти на съществуват и малкото с което разполагаме дава възможност за различни, често противоречиви хипотези. Ето какво мисли по въпроса британският философ и математик, и нобелов лауреат Бертранд Ръсел в неговата "История на Западната Философия"(The History of Western Philosophy") - "Орфей е неясна, но интересна фигура. Някои вярват, че е бил реална личност, други, че е бил бог или въобръжаем герой. Традиционно той е дошъл от Тракия, като Бакхус, но изглежда по-вероятно, че Орфей(или движението асоциирано с неговото име) са дошли от остров Крит. Сигурно е, че Орфическите доктрини съдържат много неща, които изглежда са възникнали първо в Египет и главно през Крит преминава Египетското влияние за Гърция. Казват, че Орфей е бил реформатор който е бил разкъсан от разярени Менади, които защитавали ортодоксалната Бакхус-ка религия. Неговата(на Орфей) страст за музика не е толкова изявена в старите версии на легендата както това става по-късно. Основно той е бил духовен водач и философ"(стр.16-17).
По-нататък в книгата си Бертранд Ръсел говори и за ритуалите за боготворене на Дионисий, което е гръцкото име на тракийското божество Бакхус. Сравнявайки религиите на Хеленистична Гърция с тези на Йония Ръсел заявява: ".... религиозните ритуали в чест на Дионисий, които дойдоха от Тракия, и са бегло споменати от Омир, съдържат в зародиш един напълно нов поглед към отношението на човек със света. Определено ще бъде грешно да се приписват на траките заслуги за някакъв твърде възвишен мироглед; но не може да има съмнение, че феноменът на екстаза е навел гърците на мисълта, че душата е нещо повече от немощно копие(двойник) на личността, и че само когато е "извън тялото" душата може да покаже истинската си същност."(стр.23)
И така аргументите и контра-аргументите могат да се нижат до безкрай. Имало ли е Орфей, нямало ли е? От къде точно е дошъл? Кога точно е възникнала легендата и къде? Какво отразява тази легенда? Аз лично съм доволен, че легендата за Орфей я има. Дали е по-важно къде точно е възникнала легендата или пък е по-важно кой я е развил и съхранил? Аз лично не се наемам да отговоря.

С уважение,

Този въпрос ме занимава от доста време. Мисля, че твърде малко познаваме религиозните вярвания на съседни и по-далечни народи. Ако траките са групи народи, пристигнали от кавказките райони значи там трябва да се търсят и следи на сходство във вярванията. Особено важно и съществено при проучването може да се окаже факта, че освен на запад, други групи са поели далеч на изток / в Средна Азия-западен Китай/ и напоследък има доста археологически материал за това. Засега е сигурно сходството в предметите на бита на тези три групи. Разбира се, само тук са известни като траки.

**княз Крылов** · 08-11-2007, 02:37

Обаче не трябва да разглеждаме хипотезите като изолирани. Ако дори приемем че траките са дошли от Кавказ, то това е станало доста рано във времето и вероятно са били изтласкани от други племена идващи от изток или юг. Които след това са били изблъсквани на свой ред, и техните обидчици и те и така доста пъти. Така че не е гаранция че ние разполагаме със сведения за някаква прото-тракийска култура на територията на Кавказ и още повече да търсим в текстовете посветени на тази област връзки с културата на Тракийските царства на Балканите. Да не забравяме че според Омир, траките са участвали в превземането на Троя, което датира тяхната поява на Балканите доста рано - още в зорита на гръцката цивилизация.

Омир самият се датира от историците някъде между 12-7 век пр.н.е. Самата троянска война се датира около 13-12 век. Тоест ако приемем че най-скарото упоменаване на траките на Балканите е от 13 в.пр.н.е.

Най-древните данни за населението на кавказ което ние имаме (или поне от това което намерих аз) е за Колхидското царство - според историците първото държавно обедиение в този регион. Основаването му е датирано 6 век пр.н.е. Което е близо 7 века след първото упоменаване на траките на Балканите - ако счетем Илиада за достоверен източник относно участието на траките във войната срещу троя и съпоставим това със разкопките на самата Троя, и по-точно слой V²²-А, на който учените приписват Троянската война.

С оглед на това - едва ли мчожем да разчитаме на запазени свидетелства от остатъчна тракийска култура в земите на Кавказ, най-вероятно от там да са дошли племената (ако изобщо са дошли от там) и едва тук на Балканите са изградили своята култура и държава въз основа на взаимодействие с близките балкански народи от тази епоха.

**gollum** · 08-11-2007, 10:30

Струва ми се, че Сараток (ако съм разбрал правилно това, което той пише), извежда връзката по друг начин - чрез сравнение и съвпадение (според него) на артефакти, приписвани на тракийската култура с такива, намерени в Кавказ (и вероятно на други места), както и от общо взето съвременни съвпадения в разбирания и обичаи (за последното не съм сигурен).

**Saratok** · 08-11-2007, 22:55

княз Крылов написа

Обаче не трябва да разглеждаме хипотезите като изолирани. Ако дори приемем че траките са дошли от Кавказ, то това е станало доста рано във времето и вероятно са били изтласкани от други племена идващи от изток или юг. Които след това са били изблъсквани на свой ред, и техните обидчици и те и така доста пъти. Така че не е гаранция че ние разполагаме със сведения за някаква прото-тракийска култура на територията на Кавказ и още повече да търсим в текстовете посветени на тази област връзки с културата на Тракийските царства на Балканите. Да не забравяме че според Омир, траките са участвали в превземането на Троя, което датира тяхната поява на Балканите доста рано - още в зорита на гръцката цивилизация.

Омир самият се датира от историците някъде между 12-7 век пр.н.е. Самата троянска война се датира около 13-12 век. Тоест ако приемем че най-скарото упоменаване на траките на Балканите е от 13 в.пр.н.е.

Най-древните данни за населението на кавказ което ние имаме (или поне от това което намерих аз) е за Колхидското царство - според историците първото държавно обедиение в този регион. Основаването му е датирано 6 век пр.н.е. Което е близо 7 века след първото упоменаване на траките на Балканите - ако счетем Илиада за достоверен източник относно участието на траките във войната срещу троя и съпоставим това със разкопките на самата Троя, и по-точно слой V²²-А, на който учените приписват Троянската война.

С оглед на това - едва ли мчожем да разчитаме на запазени свидетелства от остатъчна тракийска култура в земите на Кавказ, най-вероятно от там да са дошли племената (ако изобщо са дошли от там) и едва тук на Балканите са изградили своята култура и държава въз основа на взаимодействие с близките балкански народи от тази епоха.

Аз съвсем не мисля, че наречените "траки" са се появили тук малко преди Троянската война. Ако разгледаме регионите, населявани от останалите тук енеолитни хора се разбира едно: последният период от тяхното присъствие е белязан от придвижване по високи места, превърнати в последствие и в калета. Какво е накарало тази спокойна култура да се страхува така? Според мен отговорът е свързан с някакви прииждащи нови войнствени групи от север. Със сигурност не е било внезапно и масово, но остатъците от енеолитни групи са загубили сигурността си. Загубило се е безвъзвратно и тяхното умение в правенето на керамика. Ранната бронзова епоха е белязана с мотиви и начин на грънчарство далеч по-примитивен от този през последния период на халколита. Няма я графитената украса, липсват красивите меандри....? А се появяват насечени линии, които ние оприличаваме на тракийска змия, мрежовидна украса, която е в пъти по-ниско от нивото на предходната култура...Това според мен е моментът, в който тук са се появили другите народи, много по късно описани от Омир като "траки"

gollum написа

Струва ми се, че Сараток (ако съм разбрал правилно това, което той пише), извежда връзката по друг начин - чрез сравнение и съвпадение (според него) на артефакти, приписвани на тракийската култура с такива, намерени в Кавказ (и вероятно на други места), както и от общо взето съвременни съвпадения в разбирания и обичаи (за последното не съм сигурен).

Ще подготвя малко материал и ще го предложа за разглеждане. Става въпрос за хората от Такламахан. Археологията проведена там, макар и частично показва страшни сходства с нашите траки....и не само! Оказва се, че с прочутият соларен меандър са украсени всички трупове, че шотландското каре далеч не е шотландско, че мумифицирането не е египетска привилегия....При това не говорим за келтски времена, а за 2 000 г. пр. Хр.

**княз Крылов** · 09-11-2007, 03:38

Е то така или иначе според най-ранните стойности на предположенията на историците Омир е писал Илиада 7 век, Колхите създават царството си на Кавказ 6 век. Според това което изнамерих за Траките в интернет е че господстващата теория говори че траките са племена формирали се чрез смесването на местните балкански племена с прииждащи индо-европейски 3-4 хиляди години пр.н.е.

Аз поне не съм чувал за някакви категорични твърдения относно Кавказки раскопки с такава давност, но поне е пнравдоподобно и5ндоевропейци да минат и през Кавказ за насам. Въпроса за образите в метологията на късните траки, които са ни по-познати явно (и то най-вече эчрез гръцки и латински източници), е малко спорен - дали това е наследство на индоевропейците или на местните култури, с оглед на това че явно гръцката и тракийската култури толкова лесно си взаимодействат, предполагат сходства в основите им.

Естествено това са само мои повърхностни разсъждения.

**Saratok** · 09-11-2007, 12:01

княз Крылов написа

Е то така или иначе според най-ранните стойности на предположенията на историците Омир е писал Илиада 7 век, Колхите създават царството си на Кавказ 6 век. Според това което изнамерих за Траките в интернет е че господстващата теория говори че траките са племена формирали се чрез смесването на местните балкански племена с прииждащи индо-европейски 3-4 хиляди години пр.н.е.

Аз поне не съм чувал за някакви категорични твърдения относно Кавказки раскопки с такава давност, но поне е пнравдоподобно и5ндоевропейци да минат и през Кавказ за насам. Въпроса за образите в метологията на късните траки, които са ни по-познати явно (и то най-вече эчрез гръцки и латински източници), е малко спорен - дали това е наследство на индоевропейците или на местните култури, с оглед на това че явно гръцката и тракийската култури толкова лесно си взаимодействат, предполагат сходства в основите им.

Естествено това са само мои повърхностни разсъждения.

Крылов, няма как тази група, наречена траки да се съотнася към 4 -тото хилядолетие. Това си е времето на халколита тук. Да не говорим, че след това следва един мистериозен хиатусен период. Последната археология, която тепърва много ще се дискутира, показва, че племена от Кавказки произход потеглят както на запад, така и на изток през 2-то хилядолетие пр. Хр. Поне така е датирана една от 70-те намерени мумии. Но имай предвид, че е направен анализ само на 7 от тях. Предметите на бита на тези хора отговаря твърде точно, или поне сходството е голямо с тези на нашите траки. За учените няма спор, че става въпрос за едни и същи хора. Каква е причината за разселенията обаче, не е ясно. Но каквато и да е, за нас е важно, че по облеклото, предметите на бита, украсите по лицата и всякакви други белези можем да съдим за това как са изглеждали и нашите траки. Когато се запознах с този материал разбрах, че представата ми е била доста погрешна :1087:

**княз Крылов** · 09-11-2007, 15:58

ъъъ кой този материал - би било интересно и ние да се запознаем.

**batbayan** · 09-11-2007, 16:36

Имената Спартак и Спарадок ми звучат много еднакво и искам да попитам, дали Спарадок е гръцката транскрипция на името Спартак или двете имена нямат нищо общо едно с друго.
В гръцките и римските извори името Спартак в две различни форми ли се среща (Херакъл и Херкулес) или само в една ?

Съобщение

Тракийската религия

Тракийската религия

Comment

Comment

Comment

Comment

Comment

Comment

Comment

Comment

Comment

Comment

Comment

Comment

Comment

Comment