Траки ли са мизите?

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Тогава идва на място и наименованието "мизи" - това трябва да са романизирани траки

Тъй като мизите са били тракийско племе, излиза, че власите са траки, защото преди се били наричали мизи, а сега власи.

Само, че според Лъв Дякон ще излезе, че и българите са потомци на мизите, защото той ги нарича изключително "мизи".

А Михаил Псел и Ана Комнина пишат за печенезите, настанили се в Мизия (Паристрион), че преди били наричани мизи, а сега със "сегашното си име", според Михаил Псел и "савромати", според Ана Комнина.

Дали пък и печенезите не са потомци на тракийското племе мизи?:sm186: А може би траките са били тюрки? И от там трак = тюрк. :mhehe:

[Guy de Mont Ferrand]

Мизите по начало май не са били точно тракийско племе...Или поне така твърди Фол, доколкото си спомням.

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

А какви са били? Дай нещо по-конкретно.

[Guy de Mont Ferrand]

Омир в "Илиада" прави разлика между мизи и траки. Мизите се споменават като част от т.нар. "морски народи", които унищожават Хетската империя и около 1150 г. пр. Хр. се появяват по горното течение на реките Ефрат и Тигър, откъдето ги отблъсква армията на Асирия. По-късно съществува област "Мизия" в Мала Азия. Поради древността на етнонима на т.нар. "балкански мизи" някои изследователи предполагат, че те са последните остатъци от преселилия се в Азия още в края на бронзовата и началото на желязната епоха народ, който е бил различен от траките.
Естествено, би било нормално, след като повече от хилядолетие са били заобиколени плътно от тракийски племена, и те да са се "тракизирали" (всъщност това важи и за малоазийските мизи, тъй като там те също са били в контакт с траки- витини и др.).

[Thorn]

Къде мизите се споменават измежду "морските народи" и откъде са сведенията за сражения на "морските народи" с Асирия?

[Guy de Mont Ferrand]

Къде мизите се споменават измежду "морските народи" и откъде са сведенията за сражения на "морските народи" с Асирия?

Асирийците ги наричат "мушки" и те са навлезли в Азия заедно с фригите и предците на днешните арменци, унищожавайки Хетската империя и стигайки до Месопотамия. Не знам къде се споменават измежду "морските народи" (то май единственият списък е египетският от епохата на Новото царство), но е прието да се счита, че именно те са разбили хетите (напр. хронологията съвпада) и в такъв случай гореспоменатите племена принадлежат към тяхната общност.

[Thorn]

Обикновено под "мушки" се разбират фригийците, при това асирийските източници са късни - 8-7 век.

За евентуалната идентичност на фриги и бриги не съм запознат.

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Омир в "Илиада" прави разлика между мизи и траки.

Това нищо не означава. За гърците Тракия е била земята, разположена северно от тях, между Карпатите, Егейско и Черно море, независимо от етническия състав на населението в нея. Така, че ако става дума за мизи, обитаващи Мала Азия, няма как те да са били включени към траките. По същия начин римляните първоначално са се разграничавани от латините и т. н.

Поради древността на етнонима на т.нар. "балкански мизи" някои изследователи предполагат, че те са последните остатъци от преселилия се в Азия още в края на бронзовата и началото на желязната епоха народ, който е бил различен от траките.

Според споменатия от теб Александър Фол етнонимът "мизи" излиза, че не е много по-древен от етнонима "траки": "Аналогично развитие на народностите в границите на споменатата обширна територия се установява и при произхода на другите етнически групи, чиито етноними се появили в сигурни писмени извори едва към края на ²² и началото на ² хил. пр. н. е. - илири, мизи, дардани, пеони, фриги, траки." (А. Фол, 1979: 112)
Не виждам, обаче къде Фол твърди, че мизите не принадлежат към тракийско-фригийските племена.

Ето още интересни неща от Фол (ти сигурно си ги прегледал, ама нищо ): "Това е от особено значение за Югоизточна Европа, тъй като последните езиковедски издирвания показват убедително, че на нейна земя едва ли е имало прединдоевропейско население. По този начин се очертава една относителна компактност на обитаващите тези области племенни състави и на относитеелно самостойно местно народностно развитие..." (пак там, стр. 111)

"Общият преглед на населението от Балканския полуостров, представено от най-компактните и от най-добре засвидетелстваните в изворите племенни групи - елини, илири, мизи, фриги, дардани, пеони и македонци, - показва, че автохтонното народностно развитие се разгръща на базата на индоевропейския слой обитатели, покрил цялата огромна територия южно от Карпатите с Балканския полуостров, Егейските острови, Мала Азия, части от Предна Азия и Кавказко-Черноморския басейн. Тези обитатели не са изолирана група индоевропейци сред неиндоевропейско население, а тъкмо обратното - те образуват клон на индоевропейската народностна общност в цялото пространство и са единствено достоверно документирани във всички видове извори. Следователно обликът на населението на Балканския полуостров е напълно индоевропейски независимо от ясните езикови и културни разлики между племенните състави, които се долавят през ²² - ² хил. пр. н. е." (пак там, стр. 116-117)

Т. е. Фол не казва нищо конкретно за етническата принадлежност на мизите, но според него те са ако не тракийско, то поне са индоевропейско племе, каквито са и останалите трако-фригийски племена.

Най-интересното следва малко по-нататък, но е от друг автор: "Първото исторически засвидетелствано проникване на население от тракийската етническа общност от Балканския полуостров в Мала Азия се отнася към средата на ²² хил. пр. н. е. Обикновено се приема, че по това време започнало раздвижването на племенните групи на мизите, част от които напуснали района на Долнодунавския басейн и прекосявайки Балкана и Протоците на няколко етапа, се установили в Мала Азия. Тук те уседнали в съседни на Троада области, които в последствие получили името Мизия." (Хр. Данов, Д. Попов; 1979: 119)

А според Херодот, мизите в Мала Азия били родствени на лидийците (също индоевропейци). Дали пък не е възможно да имаме просто съвпадение на имена?:sm186: Или "бащата" се е объркал нещо. А може би мизите са се лидизирали?:sm186:

[resavsky]

Това нищо не означава. За гърците Тракия е била земята, разположена северно от тях, между Карпатите, Егейско и Черно море, независимо от етническия състав на населението в нея. Така, че ако става дума за мизи, обитаващи Мала Азия, няма как те да са били включени към траките. По същия начин римляните първоначално са се разграничавани от латините и т. н.


Според споменатия от теб Александър Фол етнонимът "мизи" излиза, че не е много по-древен от етнонима "траки": "Аналогично развитие на народностите в границите на споменатата обширна територия се установява и при произхода на другите етнически групи, чиито етноними се появили в сигурни писмени извори едва към края на ²² и началото на ² хил. пр. н. е. - илири, мизи, дардани, пеони, фриги, траки." (А. Фол, 1979: 112)
Не виждам, обаче къде Фол твърди, че мизите не принадлежат към тракийско-фригийските племена.

Ето още интересни неща от Фол (ти сигурно си ги прегледал, ама нищо ): "Това е от особено значение за Югоизточна Европа, тъй като последните езиковедски издирвания показват убедително, че на нейна земя едва ли е имало прединдоевропейско население. По този начин се очертава една относителна компактност на обитаващите тези области племенни състави и на относитеелно самостойно местно народностно развитие..." (пак там, стр. 111)

"Общият преглед на населението от Балканския полуостров, представено от най-компактните и от най-добре засвидетелстваните в изворите племенни групи - елини, илири, мизи, фриги, дардани, пеони и македонци, - показва, че автохтонното народностно развитие се разгръща на базата на индоевропейския слой обитатели, покрил цялата огромна територия южно от Карпатите с Балканския полуостров, Егейските острови, Мала Азия, части от Предна Азия и Кавказко-Черноморския басейн. Тези обитатели не са изолирана група индоевропейци сред неиндоевропейско население, а тъкмо обратното - те образуват клон на индоевропейската народностна общност в цялото пространство и са единствено достоверно документирани във всички видове извори. Следователно обликът на населението на Балканския полуостров е напълно индоевропейски независимо от ясните езикови и културни разлики между племенните състави, които се долавят през ²² - ² хил. пр. н. е." (пак там, стр. 116-117)

Т. е. Фол не казва нищо конкретно за етническата принадлежност на мизите, но според него те са ако не тракийско, то поне са индоевропейско племе, каквито са и останалите трако-фригийски племена.

Най-интересното следва малко по-нататък, но е от друг автор: "Първото исторически засвидетелствано проникване на население от тракийската етническа общност от Балканския полуостров в Мала Азия се отнася към средата на ²² хил. пр. н. е. Обикновено се приема, че по това време започнало раздвижването на племенните групи на мизите, част от които напуснали района на Долнодунавския басейн и прекосявайки Балкана и Протоците на няколко етапа, се установили в Мала Азия. Тук те уседнали в съседни на Троада области, които в последствие получили името Мизия." (Хр. Данов, Д. Попов; 1979: 119)

А според Херодот, мизите в Мала Азия били родствени на лидийците (също индоевропейци). Дали пък не е възможно да имаме просто съвпадение на имена?:sm186: Или "бащата" се е объркал нещо. А може би мизите са се лидизирали?:sm186:

Императоре обясин ми го като на лаик - как е възможно между траките на юг от Стара планина и тези на север от Дунав да съществува нетракийско племе като мизите????

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Защо на мен ми задаваш този въпрос?
А може би въпросът е риторичен?:sm186:

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

ТРАКИ ЛИ СА МИЗИТЕ И ДАКИ ЛИ СА АЛБАНЦИТЕ?

Колкото и да е абсурдно, след като нарекох мизите “тракийско племе”, сега ми се налага да доказвам, че те наистина са били траки. Разбира се, не очаквам, че ще убедя тези, които вярват, че мизите не са били траки в обратното. Това е все едно да убедя някого, че власите са съществували.

Въпросът за етническия характер на мизите е доста интересен и той съвсем основателно беше повдигнат от Guy de Monferrand. В езиково отношение мизите вероятно са се отличавали от траките, живеещи южно от Стара планина и се предполага, че са били по-близки до даките. Въпреки, че Guy до някаква степен има основание да твърди, че мизите са самостоятелен етнос, в никакъв случай не можем да твърдим, че те са принадлежали към т. нар. "морски народи", или че са били някакво праисторическо неиндовропейско население. Те са били част от близките индоевропейски народи, населявали земите между Карпатите и Егейско море.
Успоредно с въпроса за етническата принадлежност на мизите ще разгледам набързо и хипотезата за дако-мизийския произход на албанския език.

Според А. Фол, днес се приема, че индоевропейците не са обитавали някаква прародина, а процесът на индоевропеизация е протичал върху обширна територия в Югоизточна Европа, Мала Азия и Черноморския басейн. Процесът на индоевропеизация се е изразявал във вътрешни миграции на големи племенни маси в това огромно пространство. Следвайки логиката на проф. Фол, можем да приемем, че в частност тракизацията на населението между Карпатите, Егейско и Черно море също е резултат от вътрешни размествания на населението в така рамкирания регион.
“Никакви писмени, езикови и археологически свидетелства не позволяват да се мисли за население, което е предхождало мизите в техните първоначално обитавани области, и по всичко личи, че техният племенен състав е придал окончателния индоевропейски облик на цялата област.” – смята проф. Фол. Според него, последните езиковедски проучвания показват, че изобщо на територията на Югоизточна Европа не е имало прединдоевропейско население. Т. е. мизите са индоевропейци, каквито са били и траките.
Теорията за масираното преселване на мизи от Балканския полуостров към Мала Азия се опира предимно на езикови данни.
Остатъци от диалекта на мизите са документирани както в северозападните предели на бъдещата Тракия и южно от Карпатите, така и в Егейските острови. Това са главно топонимични данни в някои говори в Мала Азия.
Проф. Фол (и не само той) причислява племето мизи към даките. По този начин той извежда дако-мизийците като самостоятелно етнопонятие, отделно от траките. Но това е може би по-скоро с цел да разгледа диференцирано тяхната култура от културата на близкородствените траки, отколкото да ги отдели в съвсем отделен етнос.

Близоста между траки, мизи, даки и фриги е безспорна. Заради оскъдните езикови данни обаче е трудно да се установи колко голяма е тази близост. Т. е. не е съвсем сигурно дали имаме дако-мизийски, тракийски и фригийски диалекти на един общ тракийски език, или имаме отделни близкородствени езици. Някои антични автори дават сведения, че дакийският и фригиският са били идентични с тракийския език. Въз основа на това, дълго време се е смятало, че между Карпатите и Егейско море, както и в голяма част от Мала Азия се е говорил един общ тракийски език. Според големия познавач на тракийския език – проф. Вл. Георгиев, “Несъмнено в цялата тази област в древността се говорели сродни индоевропейски езици и диалекти, между които тракийският език заемал значително място.”

Категоричен за етническата принадлежност на мизите е Страбон: “Омир също знае за река Истър (Дунав – б. ².С.А.), тъй като споменава мизите, тракийско племе, което живее край Истър.”

Въз основа на косвените сведения на античните автори и на някои езикови данни се смята, че мизите, или част от тях, са се преселили от Балканския полуостров в Мала Азия. Според Вл. Георгиев “техният език е бил подложен в Мала Азия на силно въздействие от страна на фригийски и лидийски и е представлявал смесен лидийско-фригийски диалект. За езика на балканските мизийци нищо не е известно. За мизийския език от Мала Азия сведенията са съвсем оскъдни – всичко няколко глоси и един силно повреден надпис.” Въпросният надпис е намерен през 1926 год. в Уюджик, на границата между древните Мизия и Фригия, и е определен от неговите издатели Кокс и Камерон като мизийски. Надписът е датиран към ²V-²²² в. пр. н. е. Въпреки, че е много повреден, в него се разчитат няколко думи, които категорично определят мизийския език като индоевропейски. Това са думите brateraispatrizi, в които ясно личат индоевропейските думи *bhrater(брат) и *pъter(баща).
“Думата patrizi съответства на гр. πατρασι и стинд. pitr*s*u от гр. πατηρ и стинд. pita: -rl- от ие. е характерно за албански, а преходът s>z между гласни се среща често в тракийски.”

Вл. Георгиев развива също и хипотезата, че албанският език произлиза от (дако-)мизийския, а не от илирийския (за ужас на унгарските историци :aaa: и на авторите (каквито и да са) на т. нар. “Опровержение на Gesta Hungarorum ”). Т. е. албанският език като наследник на дакийския, е бил близкородствен с тракийския. Разбира се, данните за езика на дунавските мизи са твърде оскъдни и не позволяват да се направи категорично заключение. За анализа са използвани топонимични данни и лични имена, носени със сигурност от мизийци (напр. Dierna Maesiacus). Повече е оцеляло от езика (диалекта) на даките – няколко глоси (названия на растения) и собствени имена. В тези глоси Георгиев открива фонетична прилика с албанския език. Също така “в племенното название Δακοι от ие. *dhau-ko-s “вълк” се открива преход au>a, който е характерен също за албански език.” – смята Георгиев.
Хипотезата за тракийския произход на албанския език е изказвана и преди Вл. Георгиев (Х. Хирт, Г. Вайганд и Д. Дечев). Все пак, повечето учени (Ф. Миклошич, Г. Майер, П. Кречмер, Н. Йокл и др.) са на мнение, че албанският език е произлязъл от илирийския, който впрочем е доста близък до дако-тракийските езици и диалекти. Дори има хипотеза за съществуването на общ трако-илирийски език. През втората половина на ХХ век, обаче тази хипотеза е поставена под съмнение от някои учени (Вл. Георгиев, Иван Дуриданов и Ерик Хамп), които откриват повече различия, отколкото сходства между илирийски, фригийски и тракийски (в частност дако-мизийски).
Въпреки това, Дуриданов смята, че името на племето беси (Bessoi, Bessi) се обяснява с думата *bhendh-so- (вяра в нещо) и смята, че има връзка с албанското besë (съгласие, вяра). Разбира се, това не трябва да се приема като доказателство за тракийския произход на албанския език, тъй като в имената на другите тракийски племена той вижда връзка с множество други индоевропейски езици, най-вече с балтийските езици. Но аз няма да се спирам подробно на останалите примери, които Дуриданов дава.

За езика на траките не се знае много, но малкото, което е известно е доста повече от това, което се знае за езика на прабългарите. Науката познава едва няколко стотин тракийски думи, като най-голяма ценност представляват ок. 40 глоси.
Важна информация за езика на траките дават написаните с гръцки букви надписи, открити при археологически разкопки. Не всички, обаче са категорично разчетени. По-важните от тях са:
1. Надписът върху златен пръстен от с. Езерово, Първомайско от V в. пр. н. е., съдържащ 61 букви. Този надпис досега не е разчетен убедително. Съществуват различни и противоречиви тълкувания на съдържанието му. До голяма степен разчитането се затруднява от това, че думите са написани слято и не винаги е сигурно къде свършва и къде започва дадена дума.
2. Надписът върху каменна плоча от с. Кьолмен, Преславско от ок. V² в. пр. н. е., който се състои от 56 букви. Надписът е разчетен от Вл. Георгиев. Тълкуванието тук е по-лесно, тъй като става дума за надгробен камък. Според Вл. Георгиев, надписът идва от югоизточна Мизия, до северната граница на Тракия и показва някои (дако-)мизийски особености. Поради това Георгиев поддържа тезата, че езикът на надписа принадлежи към междинен трако-мизийски диалект.
3. Надписът върху златен пръстен от с. Дуванли, Пловдивско. Предполага се, че е от втората половина на V в. пр. н. е. Съдържа 21 букви, като 5 от тях не се разчитат. В този надпис Вл. Георгиев разчита думата μεζηναι В нея той вижда връзка с алб. mes, mesi (жребец) и рум. mъnz (жребец). Думата има дакийски произход от *mend(i) (кон).
4. Надписът върху четири сребърни съда от с. Дуванли, Пловдивско от края на V или началото на ²V в. пр. н. е., състоящ се от 8 букви. Текстът гласи: “ΔΑΔΑΛΕΜΕ”. Вл. Георгиев разчита надписа въз основа на албанския език. На албански – “Dhem del (zot) m
5. Намерени са и ок. 40 съвсем кратки надписа при разкопки на о. Самотраки (в превод “Тракийският Самос”).

Траките са имали няколко думи за различните типове населени места. Често те са се слагали като окончание след името на селището. Напр. Скаптопара, Бесапара, Месамбрия, Селимбрия, Бедизос, Тиродиза и др., където –пара е дума за малко селище, -брия означава град, а –диза (-дизос) е крепост. Срвн. Благоевград, Велинград, Ново село, Бацова махала и др. Чрез имената на селищата сравнително добре може да се проследи границата между дакийския и тракийския език (вж прикачената картинка). Тя минава някъде по северните склонове на Стара планина. Даките и мизите са имали думи за “селище”, различни от тези на траките. А именно, -дава и –дева. Напр. Петродава, Зиридава, Зиснудева, Кумудева и др. Разбира се, на места границата малко се размива. А в сърцето на Тракия има градове с типични дакийски имена – Брегедава и Пулпудева. Това вероятно са градове, основани от преселници от север (даки, или мизи). Интересно е също, че градове (-брия) и крепости (-дизос) се срещат предимно на изток и югоизток.

Освен в окончанията на градските имена, Иван Дуриданов открива и някои фонетични различия между дакийски и тракийски. Напр. дак. b, d, g в тракийския е съответно p, t, k. Дак. p, t, k в трак. се среща като ph, th, kh. На дак. a, e, s в трак. съответства ai, ei, st. Всичко това дава основание на Дуриданов да отдели дакийския като самостоятелен език, различен от тракийския.

Дуриданов открива интересни аналогии между тракийски, от една страна и балтийски, славянски и в по-малка степен германски, от друга страна. Това му дава основание да смята, че към ²²² хилядолетие пр. н. е. тракийският, балто-славянският, дакийският и пеласгийският езици са били в една обща група от съвсем близкородствени езици.

В заключение можем да кажем, че явно има известни разлики между дако-мизийски и тракийски. Тези разлики, обаче не са чак толкова големи и трудно могат да се проследят всичките, заради оскъдните езикови данни. Някои учени определят дако-мизийския като диалект на тракийския. Други – като отделен език. Самият Вл. Георгиев в по-старите си публикации говори за дако-мизийски диалект. В по-ново време той намеква, че са съществували самостоятелни близкородствени индоевропейски езици – дакийски и тракийски.
Днес като самостоятелни езици съществуват полски, чешки, руски, български, хърватски, словенски. Но всички те принадлежат към групата на славянските езици. Мисля, че по същия начин можем да причислим езика на мизите към една обща трако-фригийско-дакийска езикова група. Основание за това ни дават и сведенията на някои от античните автори, според които гетите и мизите са тракийски племена.

(Ал. Фол 1979: 110-113; Вл. Георгиев 1957: 70-72; 1958: 89-114; 1960: 76-129; 1966: 9-23; Страбон, География: кн. ², гл. 1; Дуриданов 1968: 65-74; 1969; 1985; Д. Дечев; Бешевлиев 1954: 341-355; http://members.tripod.com/~Groznijat/thrac/)

[Guy de Mont Ferrand]

Ми прав си, плюс това си позадълбал по-сериозно по въпроса, а моите "източници" са беглите ми спомени по тракология от първи курс (във ВТУ - не си спомням името на преподавателя ми, но беше много лош и изпокъса 2/3 от курса :mhehe: ) и една съмнителна интернетска статия, писана от някакъв лаик. В тази връзка - изглежда и арменците ще се окажат част от древно-тракийската общност :sm186: .
Но все пак според мене болшинството от "морските народи" са били индоевропейци , а не "някакво праисторическо неиндовропейско население".

[napoletano]

Албански език

Албанският език е твърде неясен в контекста на ИЕ фонетика. Класифицира се като сатем-език - т.е. в един клон заедно с балто-славянските и индо-иранските езици.
В него обаче присъстват и много думи, които са с неясен произход (повечето от които се срещат единствено и само в румънски или гръцки - т.нар. "дакийски субстрат" в румънския) и които не могат да се етимологизират на ИЕ основа. Това са със сигурност субстратни думи (от език, говорен преди ИЕ-ците да дойдат на Балканите). Съседният гръцки език изобилства от такива думи (в старогръцки са най-малко 4000), което показва, че "морските народи" и ранното анатолийско население (около 2500 пр.Хр.) със сигурност не са ИЕ. Същото се отнася и за Балканите преди да се появят траките.
Субстратни, не-ИЕ лексеми се откриват във всички ИЕ езици, разпространени в Европа - предимно названия на растения, животни, метали, съдове, оръдия на труда и др.

[случайно прелитащ]

*