Индо-европейците

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Александър Фол във връзка с етническия произход на балканското население: "Това е от особено значение за Югоизточна Европа, тъй като последните езиковедски издирвания показват убедително, че на нейна земя едва ли е имало прединдоевропейско население. По този начин се очертава една относителна компактност на обитаващите тези области племенни състави и на относитеелно самостойно местно народностно развитие..." (А. Фол 1979: 111)

"Общият преглед на населението от Балканския полуостров, представено от най-компактните и от най-добре засвидетелстваните в изворите племенни групи - елини, илири, мизи, фриги, дардани, пеони и македонци, - показва, че автохтонното народностно развитие се разгръща на базата на индоевропейския слой обитатели, покрил цялата огромна територия южно от Карпатите с Балканския полуостров, Егейските острови, Мала Азия, части от Предна Азия и Кавказко-Черноморския басейн. Тези обитатели не са изолирана група индоевропейци сред неиндоевропейско население, а тъкмо обратното - те образуват клон на индоевропейската народностна общност в цялото пространство и са единствено достоверно документирани във всички видове извори. Следователно обликът на населението на Балканския полуостров е напълно индоевропейски независимо от ясните езикови и културни разлики между племенните състави, които се долавят през ²² - ² хил. пр. н. е." (пак там, стр. 116-117)

В тази връзка - изглежда и арменците ще се окажат част от древно-тракийската общност :sm186: .

Възможно е. Някои ги поставят в една обща арменско-фригийска група.

Но все пак според мене болшинството от "морските народи" са били индоевропейци , а не "някакво праисторическо неиндовропейско население".

Ако е вярно, че индоевропеизацията в Югоизточна Европа е резултат от вътрешни размествания на автохтонното население, напълно е възможно и това да е така.

[Guy de Mont Ferrand]

Ако е вярно, че индоевропеизацията в Югоизточна Европа е резултат от вътрешни размествания на автохтонното население, напълно е възможно и това да е така.

Ъмм..за това не знам :sm186: . Май по-скоро към 6-5 000 г. пр. Хр. на Балканите има преселение на древно-земеделско население от Мала Азия, а първите индоевропейци нахлуват от север към 3 000 г. пр. Хр. Повечето праисторици приемат именно тази версия, а не гореспоменатата хипотеза. Най-вероятно тук преди индоевропейците са живели представители на т.нар. средиземноморска раса, обичайно идентифицирани с пелазгите.

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Всъщност, и на мен ми е трудно да си представя подобна индоевропеизация на толкова обширна територия. Струва ми се по-логично индоевропейците да са се преселили от някъде. Обичайно тяхната родина се локализира между Централна Европа и Южна Русия. Според различните мнения, общността се разпада между ²²² и ²² хил. пр. н. е., през новокаменната епоха. С това започва разселването на отделните индоевропейски племена в различни посоки.
Освен това, не всички са на мнение, че на Балканите липсват следи от неиндоевропейски езици. Съществува хипотеза, че имената на селищата с окончания -нтос и -сос не са индоевропейски. Те се приемат като доказателство за съществуването на древно средиземноморско неиндоевропейско население. Може би това са митичните пеласги?:aaa:

[tonev]

Всъщност, и на мен ми е трудно да си представя подобна индоевропеизация на толкова обширна територия. Струва ми се по-логично индоевропейците да са се преселили от някъде. Обичайно тяхната родина се локализира между Централна Европа и Южна Русия. Според различните мнения, общността се разпада между ²²² и ²² хил. пр. н. е., през новокаменната епоха. С това започва разселването на отделните индоевропейски племена в различни посоки.
Освен това, не всички са на мнение, че на Балканите липсват следи от неиндоевропейски езици. Съществува хипотеза, че имената на селищата с окончания -нтос и -сос не са индоевропейски. Те се приемат като доказателство за съществуването на древно средиземноморско неиндоевропейско население. Може би това са митичните пеласги?:aaa:

като насока за размисъл - кога се е "отворил" Босфорът?
кои каза че пеласгите не са прединдоевропеици?
що е то индоевропеици? ако приема /а аз не го правя де/ тезата на някои форумисти -че езикът ги определя като такива....
аз квото съм чувал за индоевропеици са се формирали някъде между двуречието и индия... ама то това включва полумесецът на плодородието. така че ...
после какви са били предтракииските заселници на Балканите? защо има такъв плавенпреход между енеолитната култура и тракииската култура?

пп. моля модератор да огледа и ако реши да отдели последните постове в нова тема.

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

що е то индоевропеици? ако приема /а аз не го правя де/ тезата на някои форумисти -че езикът ги определя като такива....

Да, точно езикът ги определя като такива. Става дума за индоевропейска езикова, а не някаква друга общност. А съществуването на индоевропейците се доказва не толкова чрез археологически находки, колкото езиково.

после какви са били предтракииските заселници на Балканите? защо има такъв плавенпреход между енеолитната култура и тракииската култура?

Предполага се, че новозаселилите се на етапи, чрез войни и по мирен път индоевропейски племена са се смесвали със завареното население, като са усвоявали и неговите постижения в различните области. Това е било предпоставка за този плавен преход. Според Фол, завареното население е било етнически близко до преселниците.

пп. моля модератор да огледа и ако реши да отдели последните постове в нова тема.

Може би евентуалното натрупване на повече мнения в тази посока ще даде основание да се отделят последните две три мнения в нова тема с примерно заглавие "Индоевропейците".

[tonev]

Да, точно езикът ги определя като такива. Става дума за индоевропейска езикова, а не някаква друга общност. А съществуването на индоевропейците се доказва не толкова чрез археологически находки, колкото езиково.

ми тогава, няма никъкв проблем прединдоевропеиското население просто да се по индоевропеичило. и без това разликата надали е била някаква супердрастична. все пак и двете поселения са тръгнали от полумесеца на изобилието.

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

По принцип, няма проблем. Само, че обичайно за родина на индоевропейците се спрягат земите между Централна Европа и Южна Русия.

[Thorn]

Но все пак според мене болшинството от "морските народи" са били индоевропейци , а не "някакво праисторическо неиндовропейско население".

Абсолютно не е ясно. Някои очевидно са прагръцки племена, но други са почти със сигурност неиндоевропейци, примерно шардана.

[pnp5q]

Индо-европейците

Индо-европейските корени в Юго-Източна Европа
по Dienekes Pontikos

Last Update: 2 October 2004

Източник:Anthropological research page, by Dienekes Pontikos
Линк - Моля, гледайте илюстрациите оттук, тъй като остават ясни при увеличаване, дори последната. Само картите на Уийк не се увеличават, но за тях не е фатално.

Игор М. Дяконов

Една от многото съперничещи си теории за произхода на индо-европейците предполага, че родината на говорящите прото-индо-европейския език се намира на Балканския полуостров (Юго-Източна Европa). Tази тeoрия е най-обстойно разгледана от изтъкнатия руски лингвист и историк Игор М. Дяконов в неговото изследване [(1985). "За прародината на говорящите индо-европейски език.", Журнал за Индо-Европейски изследвания (по-нататък: ЖИЕ, бел.моя), том 13, стр. 92 - “On the Original Home of the Speakers of Indo-European.” Journal of Indo-European Studies. Volume 13, p. 92]

Дяконов оспорва твърде убедително двете главни конкурентни теории, тази на феминистката литовска авторка Мария Гимбутас - Marija Gimbutas [(1973). "Началото на бронзовата епоха в Европа и индо-европейците: 3500-2500 пр.н.е.“, ЖИЕ, том 1, стр. 163 - The Beginning of the Bronze Age in Europe and the Indo-Europeans: 3500-2500 B.C.” Journal of Indo-European Studies, Volume 1, p. 163], която вярва, че индо-европейците произхождат от руските степи и тази на грузинския лингвист Гамкрелидзе, Т. В. и В. В. Иванов - Gamkrelidze, T. V. and V. V. Ivanov, които предполагат зараждане в района на Арменското плато [(1985). "Миграциите на племената, говорещи индо-европейски диалекти от тяхната прародина в Близкия? Изток до техните исторически поселения в Евразия", ЖИЕ, том 13, стр. 49 - “The Migrations of Tribes Speaking Indo-European Dialects from their Original Homeland in the Near East to their Historical Habitations in Eurasia.” Journal of Indo-European Studies, Volume 13, p. 49]

Дяконов извършва обширно проучване на лингвистичните и археологически доказателства и установява, че прото-индо-европейците са имали смесена икономика, основана на фермерство и скотовъдство. Той критикува теорията на Гимбутас, която почива на малко археологически доказателства и напълно произволното допускане, че праисторическите популации са използвали коня като средство за война (оръжие). Той е също тъй критичен към работата на Гамкрелидзе/Иванов, както от лингвистични съображения, така и понеже те постулират неправдоподобни миграционни маршрути, за да отчетат разположението на исторически доказани ИЕ езици.

Дяконов показва, че Балкано-Карпатският регион има всички признаци, известни за прото-индо-европейската култура. Като допълнение, в tour de force той показва, че поселенията на всички познати ИЕ езици могат да бъдат съгласувани лесно с тази прародина, без допускане на някакви далечни преходи на популациите, освен в случая на индо-иранците, до които ИЕ езици достигат по-късно.

Fig. 1: Теорията на Дяконов за Индо-Европейската прародина - I.M. D’iakonov's Theory of Indo-European Origins [(1985). “On the Original Home of the Speakers of Indo-European.” Journal of Indo-European Studies. Volume 13, p. 92]

Дяконов ["Пътищата на историята", “The Paths of History,” Cambridge University Press, 1999] обяснява как индо-европейците извършват експанзия благодарение на някои предимства спрямо по-примитивните общества, които ги заобикалят:

"Бих искал обаче да кажа веднага - противно на мненията на Мария Гимбутас и други автори от деветнайсти и двайсти век, но в съответствие с последните открития на К. Ренфрю и Дж. П. Малори - C. Renfrew and J.P. Mallory - че най-древните индо-европейци от пето до трето хилядолетие пр.н.е., т.е. дълго преди Желязната Епоха, макар и вече познаващи конския впряг (колесниците с коне), никога не са били номади. Тяхното движение нашир и надлъж по Евразия (предположително - през Балканите) не е било военно нахлуване, а бавно разпространение, дължащо се на спада на детската смъртност и съответно - нарастването на популацията. Причината за това е била, че популацията, говореща индо-европейски е преминала на хранене с мляко и месо и е имала достатъчно развито земеделие (отглеждайки ечемик, пшеница, грозде и зеленчуци). Околните популации, живеещи в Ранен Примитивен Стадий, и поради това - много по-малобройни (популациите нарастват след преминаването от Примитивен в Примитивен Комунален Стадий, като нарастването е близо двойно), усвояват земеделските постижения на индо-европейците и в същото време възприемат техния език; така по-нататъшните придвижвания включват не само първоначалните индо-европейци, но също и племена, които са възприели езика им и техните нрави, включая - по-късно - и обичаите на Примитивния Комунален Стадий, които индо-европейците създават и развиват.

Колин Ренфрю

Един от най-уважаваните археолози на нашето време, Колин Ренфрю - Colin Renfrew ["Археология и език: загадката на индо-европейските корени" - “Archaeology and Language : The Puzzle of Indo-European Origins.” ISBN: 0521386756] доказва убедително, че индо-европейските езици са разпространени от земеделци, които в търсене на нова земя постепенно се разширяват навън от Плодородния Полумесец - Fertile Crescent (Регион в Близкия Изток, във формата на арка покрай северната част на сирийската пустиня и разширяващ се от долината на Нил към Тигър - бел.моя). Той достига до това заключение, след като забелязва, че всички големи езикови семейства са разпространени със земеделците: не са ли земеделците, които колонизират Европа, донасяйки своя език със себе си? Фермерите, постепенно разпространявайки се на малки групи от Плодородния Полумесец, и - в случая на индо-европейските езици - от Анатолия, биха причинили дълбоки промени в езиковия пейзаж на земите, в които се заселват и ги култивират. Изследването на Ренфрю и сходните му (с тези на Дяконов - бел.моя) аргументи са ценни както заради представянето на обоснован механизъм за разпространение на индо-европейските зародиши, така и заради изчерпателните му анализи защо другите теории са грешни или, най-малкото, разчитат на много по-неубедителни доказателтсва, отколкото предполагат.

Лорд Ренфрю наскоро измени леко предходната си схема. Сега той смята, че прото-индо-европейската единица трябва да се търси на Балканите, в съгласие с мнението на Дяконов. Прото-индо-европейците обаче са разклонение на Пре-прото-индо-европейците, чиито език е бил този на ранните земеделци, които пресичат Егея от Анатолия, за да се заселят в Тесалия. Там и в тяхното последващо разпространение на север е формирана прото-индо-европейската общност, която впоследствие поражда всички исторически индо-европейски езици, докато тези от Анатолия (хититски, лувиански и палайски - Hittite, Luwian and Palaic) са всъщност издънки на Пре-прото-индо-европейската група, които остават в миналото.

Според Ренфрю ["Таримската котловина, тохарският и индо-европейските корени: изглед от запад" - “The Tarim basin, Tocharian, and Indo-European origins: a view from the west,” in V.Mair (ed.), The Bronze Age & Early Iron Age Peoples of Eastern Central Asia (Journal of Indo-European Studies Monograph #26, vol.1)]:

"В съгласие с виждането на Дългополски и Гамкрелидзе и Иванов, и следвайки Стъртвант - Sturtevant (1962), аз предполагам, че първичното разделение между ранните ИЕ езици е между анатолийските езици от една страна и всички други членове на индо-европейското семейство - от друга. Тази гледна точка е породена пряко от хипотезата за "разпръскване на фермерите", понеже земеделието идва в Европа от Анатолия. Предполага се, че всички други клонове на индо-европейските езици (освен може би арменския) произлизат от западния клон на разделението (предшественик на индо-европейските езици от Европа, вкл. степните, а също и тези от Иранското плато, Централна и Южна Азия) [...] Вторичният център, както Дяконов осъзнава, са Балканите (около 5000 пр.н.е.), и оттам трябва да си представим едно разделяне на множеството на ранните прото-индо-европейски езици в Централна и Западна Европа (езиците на "Стара Европа" в някои терминологии, но категорично не и тази на Гимбутас) - от една страна, и тези на степните земи северно от Черно море - от друга (4то хилядолетие пр.н.е.).

За да илюстрирам схемата на Колин Ренфрю, възпроизвеждам неговото дърво на връзките на индо-европейските езици:

Fig. 2: Дървото на индо-европейските начала на Колин Ренфрю - Colin Renfrew's tree of Indo-European origins [“The Tarim basin, Tocharian, and Indo-European origins: a view from the west,” in V.Mair (ed.), The Bronze Age & Early Iron Age Peoples of Eastern Central Asia (Journal of Indo-European Studies Monograph #26, vol.1)]

Калеви Уийк - Kalevi Wiik

В още по-скорошни изследвания финландският учен Калеви Уийк също предполага, че индо-европейските корени са в Югоизточна Европа. Той излага своята теория за произхода на европейците в няколко статии в списания и след това - в своята книга“Eurooppalaisten juuret”, която скоро ще бъде преведена на английски. Има и статия от него в Интернет Europe's Oldest Language [Europe's Oldest Language], от която са взети следващите илюстрации.

Уийк използва лингвистични, генетични, археологически и антропологически данни в подкрепа на своята теория. Той смята, че от 23,000-8,000 пр.н.е. Европа е била разделена на три главни региона: региони Ba и U, населени от ловци на големи животни, които са били изобилни в този период. Те са говорели езици, родствени съответно с баски и угро-фински. Регион X е бил населен от ловци на по-малки животни и е бил разделен на множество малки и непознати езици, които не са оцелели до днес.

Карта 1: Разпределение на европейските езици в апогея на Ледената епоха и следващия период, 23,000 to 8,000 BC (Ba = Basque, U = Uralic, X's = неизвестни езици)

Към 5,500 г.пр.н.е. ситуацията се променя драматично. Измирането на множество едри видове животни означава, че икономиката на жителите на региони Ba и U запада, тя е сведена до лов на малки животни. От друга страна, жителите на област Х са усвоили Неолитния начин на живот със смесено земеделско и животинско стопанство и стават икономически по-успешни, нараствайки и като брой. Тук, аргументира се Уийк, сред ранните земеделци, проникващи от Гърция и Балканите, е роден индо-европейският език, служещ като лингва франка на населението на бившия регион X, като заменя техните по-стари езици и постепенно `печели` лингвистично и по-неуспешните ловци от региони Ba и U.

Карта 2: Към 5,500 г.пр.н.е. говорещите малки езици от Централна и Южна Европа са усвоили животновъдно стопанство и индо-европейския език (Ba = Basque, IE = Indo-European, U = Uralic)

След 5,500 г.пр.н.е. процесът продължава. Езиците на Балканите развиват свои собствени характеристики, защото са абсорбирали по-ранни елементи от множеството малки езици от регион X, които продължават да съществуват известно време. В периферията на индо-европейската езикова експанзия се формират германските, балтийските, славянските и келтските езици; те са индо-европейски,`подправени` с много елементи от езиците на ловците: баски и угро-фински.

Карта 3: Разпространение на европейските езици, 5,500-3,000 г.пр.н.е: индо-европейските езици започват да се разпространяват между ловците-риболовци-събирачи от Северна Европа (B = Baltic, C = Celtic, FU = Finno-Ugrian, G = Germanic, I = Iberian, IE = Indo-European, S = Slavic)

В края на краищата, по-голямата част от Европа е индо-европеизирана и баските и угро-финските ловци възприемат ИЕ езици. Само в периферията на континента, на Иберийския полуостро и в Северо-Източна Европа остават силни ядра от ловци, които очевидно усвояват земеделието, без да бъдат променени езиково. Така съвременните говорещи баски и фински са наследници най-вече на тези ранни ловци от Ледената епоха. Навсякъде другаде индо-европейските езици, зародили се в Югоизточна Европа, вземат връх.

Карта 4: Разпределение на европейските езици към днешния ден (Ba = Basque, C = Celtic, FU = Finno-Ugrian, G = Germanic, R = Romance, S = Slavic)

Грей и Аткинсън - Gray and Atkinson

Теорията за индо-европейските корени в Югоизточна Европа от по-ранен анатолийски източник получи допълнително потвърждеине наскоро. Чрез методология, подобна на тази в еволюционната биология, Грей и Аткинсън - Gray and Atkinson ["Дървото на времената на езикова дивергенция подкрепя анатолийската теория за индо-европейски произход" - “Language-tree divergence times support the Anatolian theory of Indo-European origin,” Nature 426, 435-439] сравняват 95 живи и мъртви езици от индо-европейското семейство на базата на 200 основни понятия от всеки.

Главната идея на тази новаторска работа е, че езиците, които се разклоняват от общ източник, първоначално имат сходни речници, но с времето нови думи заместват старите и така сечението между речниците на езиците намалява. Този принцип може да се използва за определяне на "модела на разклоняване" на езиковото семейство, а също и за датиране на различните разклонения в дървото. Авторите са имали възможност да задават автоматично вариране на много параметри от входните данни, отчитайки по този начин многото неясноти в този труден проблем по един систематичен начин.

Резултатите от всички анализи, независимо от началните предположения, са били много устойчиви на вариации в изходните параметри:

"Ние тествахме две теории за индо-европейския произход: хипотезата за "степната експанзия" - 'Kurgan expansion' и "анатолийските земеделци" - 'Anatolian farming'. Степната теория се основава на вероятни/приемливи археологически доказателства за експанзия в Европа и Близкия Изток на степни конници от началото на шесто хилядолетие пр.н.е. 7, 8. Тъкмо обратно, анатолийската теория твърди, че индо-европейските езици се разпространяват заедно със земеделието от Анатолия около 8,000–9,500 години пр.н.е. В поразително съгласие с анатолийската хипотеза, нашият анализ на матрица от 87 езика с 2,449 лексеми даде една оценка за времевия интервал за началното разделение на индо-европейските езици между 7,800 и 9,800 години пр.н.е. Тези резултати се оказаха устойчиви на промени в процедурите на кодиране, калибриращите точки, определянето корените на дърветата и приорите в бейзиановия анализ (bayesian analysis).

Моделът на разклоняване е също така в съгласие с независими лингвистични анализи на индо-европейските езици [Rexova, K., Frynta, D. & Zrzavy, J. “Cladistic analysis of languages: Indo-European classification based on lexicostatistical data.” Cladistics 19, 120–127 (2003)].

Изчислените времена поразително потвърждават теорията за Неолитното разселване, показвайки разделение на индо-европейските езици от анатолийските, с независимо разклоняване на мистериозния тохарски език, който се разпространява на изток, и произход на всички други езици от едно място, което почти сигурно е Балканска родина:

Дърво на общите думи (консенсусно дърво) и изчислено време на разделяне.
а. Дърво, доминирано от мнозинството - въз основа на МСМС извадка от 1000 дървета;
b. начално множество на предположенията, с използване на цялата информация за сродни думи и най-строги ограничения;
с. консервативно кодиране на сродните думи с изключване на съмнителните родства;
d. всички родствени множества с минимум топологични ограничения;
e. кодиране на липсващи данни с минимум топологични ограничения и всички родствени множества.
Засенчените стълбчета показват предполагаемите времеви интервали съгласно двете съперничещи теории за произхода на индо-европейския език: синьо, степната хипотеза; зелено, хипотезата за анатолийските земеделци.
Връзката между главните езикови групи в консенсусното дърво за всеки анализ също е показана, заедно с постериорни вероятностни стойности.

[Guy de Mont Ferrand]

Абсолютно не е ясно. Някои очевидно са прагръцки племена, но други са почти със сигурност неиндоевропейци, примерно шардана.

Шардана по всяка вероятност са прединдоевропейските жители на о-в Сардиния :sm186: . Ахиява обаче са си ахейците т.е. предците на древните гърци, а описанията на филистимците в Стария завет също навяват мисли за индоевропейския им произход.

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

ГЪРЦИЯ, РОДИНАТА НА ИНДОЕВРОПЕЙЦИТЕ, ИЛИ ГЪРЦИТЕ - ПЪРВИТЕ ЗЕМЕДЕЛЦИ В ЕВРОПА

Отдавна се знае, че България, а не Гърция е родина на европейската цивилизация. Независимо, че в БЮРМ е намерена най-древната плескавица в света, Божидар Димитров в своята книга “Българите – първите европейци” убедително доказа, че не БЮРМ, а България е люлка на цивилизацията.

Но да видим, дали наистина е така.
В преведените от pnp5q иначе много интересни статии :tup: не са посочени някакви сериозни доказателства в подкрепа на “Балканската” хипотеза. Може би някъде другаде цитираните учени са изложили подробно аргументите си. Ако Балканите са родина на индоевропейците, това обяснява защо, според някои, тук не се откриват следи от доиндоевропейско население. (само че други откриват такива следи :sm186: ). Ако индоевропейският език наистина се е сформирал на Балканите, няма как тук да се открият останки от по-стари езици, защото те би трябвало да са взели участие при образуването му и по този начин са станали част от него.

”Колин Ренфрю... доказва убедително, че индо-европейските езици са разпространени от земеделци, които в търсене на нова земя постепенно се разширяват навън от Плодородния Полумесец. Той достига до това заключение, след като забелязва, че всички големи езикови семейства са разпространени със земеделците”

Надявам се К. Ренфрю някъде да е посочил и по-убедителни аргументи в подкрепа на твърдението си, защото така лаконично написаното “всички големи езикови семейства са разпространени със земеделците” е не само недостатъчно, но и съвсем невярно.

Ето ги и първите изникнали въпроси:
². Кои са тези големи езикови семейства, разпространени със земеделците?
1. Алтайските и семитските езици, например са доста разпространени, но едва ли заслуга за това има земеделието. Говорещите на тези езици в древността са били изключително номади и са нагъвали предимно месо и мляко – хуни, тюрки, монголи. Арабите също не са били от най-големите земеделци. А при средновековните сблъсъци между уседналите европейски народи и месоядните нашественици на коне и камили от азиатските степи и пустини, обикновено уседналите земеделци са губели.
2. Индоевропейските езици са сред големите езикови семейства. Но дали те са разпространени чрез земеделието е под въпрос. Така че това не може да се доказва чрез самото себе си. Т. е. тук за доказване на тази хипотеза се използва самата хипотеза, която се доказва чрез самата себе си, приемайки се за доказана. С други думи, въртим се в кръг.
3. Кои са другите големи езикови семейства и кои от тях са разпространени чрез земеделието?

²². Задължително ли е проникването на земеделието в Европа да е станало успоредно с преселването на големи групи земеделско население, или това е можело да стане в резултат от обмен и взаимно (а може би предимно еднопосочно) проникване на различни култури? Не е ли възможно земеделието да е донесено в Европа от неиндоевропейско население, а индоевропейците да са дошли по-късно?
А освен в Европа, земеделието е проникнало в Африка, Азия, дори Океания. Нима индоевропейците са се разселили по целия свят?:sm186:

Според споменатите Грей и Аткинсън индоевропейската общност трябва да се е разпаднала още към 9800/7800 г. пр. н. е.:sm186: Ако това е вярно, излиза че индоевропейците навлизат в Европа още през среднокаменната епоха. И това се аргументира с факта, че през новокаменната епоха в Южна Европа се е появило някакво примитивно земеделие, задължително пренесено там заедно с огромни маси земеделци, задължително индоевропейци.А дали индоевропейците не са пренесли земеделието и в Китай? Не, там гледат ориз. А земеделието в Америка? Не. Там пък въдят царевица. А в Югоизточна Азия? Не, там пък отглеждат други растения.
Фактът, че на толкова изолирани едно от друго места по света е възникнало независимо земеделие доказва, че при наличието на благоприятни условия то може да се появи навсякъде без да имаме преселване на големи човешко-земеделски маси, тръгнали от Месопотамия. То може да се появи дори и при пълна изолация (Америка).

Ако появата му в Европа се обяснява с преселването на индоевропейците, с чие преселение се обяснява тогава по-късната поява на металообработването, а с него последователното разпространение на медта, бронза, желязото, различните първобитни технологии? Дали и те не са пренесени от някакви ритмични вълни нашественици (металурзи и ковачи), заливащи цяла Евразия? А следвайки тази логика, дали не можем да предположим, че откритите далеч на север (Британските острови, Прибалтика) предмети, произхождащи от Египет, Гърция и др. не са доказателство за някаква гръко-египетска колонизация на Севера. Само че намирането на кехлибар в Близкия изток показва, че хората са търгували, а заедно с това вероятно са обменяли идеи и технологии.

²²². Защо индоевропейците, ако са били земеделци, са се забили толкова на север – в Шотландия, Скандинавието, при положение, че там климатът не е най-подходящия за отглеждането на земеделски култури? Не е ли по-нормално натам да се отправят народи, препитаващи се основно със скотовъдство, лов, риболов, войни, грабежи и в по-малка степен със земеделие или това е проява на някакъв вид земеделски мазохизъм?

“не са ли земеделците, които колонизират Европа, донасяйки своя език със себе си?”

Какви са доказателствата, че тези, които са донесли земеделието, са донесли и какъвто и да било език със себе си? :sm186:

“Предполага се, че всички други клонове на индо-

европейските езици (освен може би арменския) произлизат от западния клон на разделението”

А според друга теория, арменският е близък до фригийския език.:sm186:

”... финландският учен Калеви Уийк...

смята, че от 23,000-8,000 пр.н.е. Европа е била разделена на три главни региона: региони Ba и U”

Какво друго може да се очаква от финландски учен, освен да твърди, че половин Европа е била населена с финландци! Това беше в рамките на шегата.
През ледниковия период Централна и Северна Европа са били обезлюдени. След края на ледниковия период те са били отново населени. Ако се доверим на линка, който Thorn пусна в една друга тема (http://www.bradshawfoundation.com/journey/) Скандинавието и Британия трябва да са населени с хора, дошли от днешна Франция между 10 000 и 8 000 г. пр. н. е.

В заключение мога да кажа, че не отхвърлям категорично "Балканската" теория, защото допускам, че в темата не са изложени всички аргументи в нейна подкрепа. Но ако постнатите тук доказателства почти изчерпват аргументите в подкрепа на тази хипотеза, аз не я приемам.

[pnp5q]

Балканите са били домът на първите европейци

Френско-български археологически екип от 1996 г. работи в пещерата "Козарника" по идеята, че Балканите са подслонили първите европейци, съобщи АФП.

Наличието там на следи от човешка дейност години поставя под съмнение съществуващите теории за периода на миграция на първите човешки групи към Европа през Гибралтарския проток, Босфора или Сицилия. Според Жан-Люк Гуадели България е "съвсем естествен път към Европа за популациите, идващи от Африка". Те са могли да стигнат дотам много лесно по средиземноморското крайбрежие, през Босфора, и Дунавската равнина.

Водени от естественото си любопитство и търсенето на по-мек климат, осигуряващ повече храна, праисторическите хора може да са навлезли в Европа през България, мисли Жан-Клод Льоблан от университета на Тулуза.

Много изненадващи са следите от "символичен израз" в "Козарника". Макар и специалистите да спорят дали Хомо еректус е бил способен да се изразява абстрактно, в пещерата е намерена кост с резки, която подкрепя теорията, че първите й обитатели са формулирали абстрактни мисли.

Пещерата "Козарника" край Орешец привлича поколения археолози, откакто историка Васил Поповя споменава в записките си през 20-те години на миналия век. Сега в нея работи Асоциирана европейска лаборатория по праистория с екип от петима френски и десетина български археолози. БТА
от: 19.08.2007

Разбира се, тук не става дума за индо-европейци, но според мен се повишава вероятността те да са дошли по `утъпкани пътища`.
Сещам се, че навремето като излезе закачката `Как Аспарух не е спрял по на запад?`, метеоролозите ни заявиха, че много даже удачно се е спрял. Дали не е време да го кажат и историците?

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Разбира се, тук не става дума за индо-европейци, но според мен се повишава вероятността те да са дошли по `утъпкани пътища`.
Сещам се, че навремето като излезе закачката `Как Аспарух не е спрял по на запад?`, метеоролозите ни заявиха, че много даже удачно се е спрял. Дали не е време да го кажат и историците?

По тези "утъпкани пътища" по-късно са минали Ксеркс, Александър, римляните, арабите (те май само са се опитали да минат), кръстоносците, турците...
Но това, за утъпканите пътища би било убедително, ако от там бяха минали също хуните, прабългарите, монголите, тюрките...
А може би прабългарите също са минали през Мала Азия. Според последните модни тенденции, те нали бактри бяха.:mhehe: Може би през Анатолия им е било по-напряко.

ОТ: В тази връзка се сещам за предаването "Памет Българска", в което гостуваше самият ст. н. с. Петър Добрев. Освен, че Божидар Димитров на два пъти го нарече Проф. Добрев, двамата така се бяха развихрили, че Б. Димитров изказа твърдението, че римският император Валериан (253-260) по време на войната с персите бил пленен от българите и умрял в български плен.:sm113: :shocking:
От това веднага се налага изводът, че Шапур ² е бил български владетел. Край на ОТ.

[Last roman]

като насока за размисъл - кога се е "отворил" Босфорът?

Средиземно море 'прелива' през Босфора приблизително преди 10 000 години след края на ледниковия период, когато ледниците в Европа се разтапят. И оттам версията за потопа, който ужасените индо-европейци разнесли из околните земи като легенда за гнева на боговете.
По въпроса за морските народи и произхода им - вероятно това са смесени племена, в които влизали пеласги, данайци, кой знае, може би и тракийци. Египтяните ги описват с имена от които можем бегло да проследим произхода им:
"Враговете бяха потеглили от своите брегове и острови на ята, никоя страна не можеше да удържи техните нападения. Царството на хетите, Кархемиш, Арадос и Алазия бяха опустошени. В Амуру /Сирия/ те плячкосваха и унищожаваха населението на страната. Като пожар те тръгнаха и срещу Египет. Ядрото на тяхната сила се състоеше от филистери, сакалси, закари и данауни. Тези народи се бяха съюзили, за да сложат ръка на Египет и сетне чак до ръба на земния кръг. Сърцата им бяха изпълнени с упование и надежди, те бяха воини по суша и море..."

http://touregypt.net/featurestories/seapeople.htm

Данайците са д'анауни /Danunyiym/ установяват царство в Сирия, филистимляните - филистери /пеласги?/ - в Палестина /която носи тяхното име/.

[pnp5q]

Това нещо също е отпреди около 10 000 години (най-късно). :sm186: