Македонската и елинистическата фаланга :

[Sir Gray]

И кога пелтастите са били решаващия род войска в елинистическите армии?
Самото наличие на паплач не е достатъчно, аз визирам "the combined arms approach", от който късните елинистически армии откровено се отдалечават, въпреки уроците на Александър и Ханибал. Самото връщане на офанзивна роля на фалангата в тази и форма е очевидна глупост. И под "елинистична фаланга" разбирам именно това - където почти напълно липсва междуродова координация и предоминантна роля на самата фаланга.

[gladiator]

Да речем, че Петият Филип си ги е обичкал много

[Sir Gray]

И къде ги тогава при киноцефал? Римлянчетата се шматкат на воля между и около фалангитите. А пък кавалерията от това време ни звук, ни стон, само бройка да попълват там, някакви бойни постижения ниц.
Но по принцип съм съгласен с теб, че малко грубо обобщавам. Малко тегля така на око генерални паралели, когато в действителност различните ситуации прояват значително повече детайли и разнообразие, непозволяващи такова грубо генерализиране. Ама аз, уж в интерес на известна абстракция, пренебрегвам донякъде конкретиката.

[gladiator]

Е, всички сме грешни

http://www.roman-glory.com/03_02_02.html

[Ханс]

Грей, очевидно не си ме разбрал. Когато съм казал "човека" аз наистина имах предвид човека. Тоест не "изходният материал", а "завършеният резултат". Тоест по никакъв начин не изключвам влианието на организацията, напротив предполагам го. И точно това се опитах да илюстрирам с примера си - преимуществото в организация и качество на "завършеният резултат" при Ханибал му позволяват да "твори чудеса". Те са причината и амията му да има отчетливо тактическо превъзходство до самият финал, когато най-сетне предимството му е заличено. Смяната на оръжието(дали става дума за целият доспех или не, не е особено ясно) е незначителен момент без особени последствия, който впрочем достига до нас по случайност.
Отделно за мен и пунийската и римската пехота използват фаланга, но нека не завивам пак в тази посока. В началният период пунийската пехота е несравнимо по-маневрена от римската и ако заема израза ти се "шматкат на воля около" римската пехота. С времето римляните успяват да повишат нивото си до степен, при която да са равностойни на картагенската пехота. Тук е и едно от основните ми различия с Гладиатор - според мен като се почне от началото на 2 век, римляните задържат първенството по качество на пехотата. В този период съвсем не смятам, че т е съставена от необучени селяни, напротив това е професионална и високо ефективна армия(както подобава на всяка уважаваща себе си държава с имперски амбиции, но по този въпрос друг път и в самостоятелна тема ). Вярно, чисто юридически института на наборната армия още съществува и дори има някаква функция, но все пак характера на армията е изменен, ние постоянно се срещаме с хора които се презаписват за нов срок, доброволци за конкретен поход и т.н., изобщо армията очевидно е съставена от ветерани. тук пък съм на различно мнение с Грей, този запас от ветерани оцелява през цялата останала история на републиката и през значителна част от имперският период.

А що се отнася до ролята на фалангата в боя мисля, че Грей малко се увлече. Струва ми се малко смешно да делим фалангите на елинистическа офанзивна и неелистична дефанзивна. В конкретен период и условия едната функция надделява над другата. Фалангите на диадохите съвсем не ми изглеждат офанзивни, та те са почти неподвижни. Това лесно можем да си го обясним - не особено качественият материал(в основата и на дългото копие донякъде) стимулира по-пасивното използване, още повече, че по наследство от Филип и Александър на конницата се предопределя решителна роля.
Естествено някаква роля има и военната традиция, липсата на изпитание подобно на това, през което минава Рим(и което го принуждава да еволюира), също имат своята роля, но тя не бива да се преувеличава.

И като обобщение, според мен при македонците, а и останалите диадохи, се наблюдава изоставане в качеството на пехотата, което не може да бъде компенсирано от другите родове, а при мобилизационните възможности на Рим то е и фатално.

[pilat]

И къде ги тогава при киноцефал? Римлянчетата се шматкат на воля между и около фалангитите. А пък кавалерията от това време ни звук, ни стон, само бройка да попълват там, някакви бойни постижения ниц.
Но по принцип съм съгласен с теб, че малко грубо обобщавам. Малко тегля така на око генерални паралели, когато в действителност различните ситуации прояват значително повече детайли и разнообразие, непозволяващи такова грубо генерализиране. Ама аз, уж в интерес на известна абстракция, пренебрегвам донякъде конкретиката.

До колкото знам точно Анибал използва конницата да разбие Сципион (чиста конница - без слонове и екстри). Използва също така и фалангата в средата за да подмами римските легиони и ги удря по фланговете с конница.

[gladiator]

Сър Грей, в твоите идеи виждам да прозира нещо, което може да се охарактеризира като расизъм. Не можем да кажем, че даден войнишки материал е бил по-добър от друг. Това означава да потвърдим превъзходството на даден народ. Ако един пълководец може да е некадърен или добър, това как да го разбираме за народите?
Нима келтите са по-различни от прехвалените ни траки? Защо Персей и Филип V не успяват с тяхна помощ да направят това, което сина на Хамилкар Барка е сторил?
Къде са прославените източни стрелци срещу Александър? Защо не обстрелват от далеч фалангата и да свършат с нея?
При Магнезия Антиох ²²² има достатъчно катафракти, но те се провалят, докато онези 1000 на Сурена при Каре и до днес се превъзнасят от военните историци.
Колкото до твоят въпрос за Кеноскефале, то там сражението е на склоновете на хълм, никой не го очаква. Дори в началото всичко е вървяло добре за македонците. Ако е имало по-добра стиковка между генералите римляните щели да загубят.
По въпроса за разликата между сарисата и хоплитското копие, коментирах Маркъл. Лично смятам, че едва ли е имало толкова ясна изразена разлика във върховете.
Той дава пример за връх на сариса от 51 см и на хоплитско копие от 27 см. друг връх на сариса намерен във Вергина, датиран от края на 4 в. пр. Хр. – 55 см, той смята, че най-ранната прилика със сариса по дължина имат копията ископани при Херонея.
Ако се съберем няколко човека и изготвим дълги копия, можем доста неща да разберем на практика.
Ако не ме резнат модернаторите бих написал и нещо за картагенската армия, защото то е толкова малко, че не виждам смисъл да отваряме нова тема. Там информацията е страхотно оскъдна. На практика имаме няколко счупени релефа от Картаген и един бронзов тридисковиден нагръдник от Тунис, който обаче може да има и самнитски произход. Позволявам си да приложа реконструкция на Дмитрий Алексинский, от Санкт Петербург, добър познат.
Има една лорика от Траземенското езеро, по-вероятно римска, от колкото картагенска.
Как са били въоръжени тези африкански пехотинци? Ударната част без съмнение ще да е била елинистическа фаланга. Просто това е модата по това време. Имах честта в две мои статии да предположа вероятен елинистически модел на военно дело и за траките – на базата на изображенията от Казанлък и Александрово, които без съмнение демонстрират този модел.
Какво са носели пуните? Може би – ленена броня, тук-там плетена ризница, различни шлемове от наследниците на пилос и халкидски.
Интересен е момента с превъоръжаването по римски модел. Чел съм, че това значело пилум, скутум и преминаване към манипулярна тактика. Честно казано не вярвам. Представете си да се намираме в сърцето на вражеска страна и изведнъж пристигат укази за нова тактика. Добре войниците ще изпълняват команди. Ами офицерите и фатмаците, свикнали да командват по определен начин, тях кой ще ги промени?
Възможно е да са плячкосали плетените ризници на римляните, което означава едно повишаване на бронирането на основните ударни части.

[gladiator]

234213

[Sir Gray]

Хм, май аз пак както винаги съм приказвал максимално неясно. пък същевременно очаквам всички да ме разберат идеално

Значи да загладим различията:

Грей, очевидно не си ме разбрал. Когато съм казал "човека" аз наистина имах предвид човека. Тоест не "изходният материал", а "завършеният резултат". Тоест по никакъв начин не изключвам влианието на организацията, напротив предполагам го. И точно това се опитах да илюстрирам с примера си - преимуществото в организация и качество на "завършеният резултат" при Ханибал му позволяват да "твори чудеса". Те са причината и амията му да има отчетливо тактическо превъзходство до самият финал, когато най-сетне предимството му е заличено. Смяната на оръжието(дали става дума за целият доспех или не, не е особено ясно) е незначителен момент без особени последствия, който впрочем достига до нас по случайност.

Под "материал" аз имах предвид нещо от рода на "мръвката", сиреч подобно на твоя "завършен резултат".
Но моята точка всъщност е следната (надавям се да я обясня сега ясно). Разбира се качеството позволява и успех след себе си, а за качество е нужда и съответно качествена организация. Но съществуват да ги наречем обективни ограничения, където дори превъзходни качества и организация не могат да помогнат - те не могат да преодолеят например характерните недостатъци на фалангата в офанзива. Естествено, ако качествената разлика между протагонистите е голяма, то това омаломажава тези недостатъци, но в случай на качествен паритет те си се проявяват. Идеята ми е, че качеството не е единствения фактор и понякога други такива могат да му попречат да се прояви (например възлагане на грешна задача на фалангата). Естествено веднага възниква въпроса ако качеството и организацията са добри (сиреч всеки си върши работата както трябва ), то дали въобще би възникнала ситуацията и условията "грешна задача за грешните хора". Сиреч ако организацията е на ниво, то не би трябвало да се стигне до небалансираността на елинистичната фаланга (ако за момент приемем, че е наистина небалансирана). Обаче според мен съществува един еволюционен процес, който се простира отвъд влиянието на организацията - развитието на фалангата към все по-голяма мудност е такъв "задънен клон" на развитие. Не че не е имало талантливи пълководци, не че "мръвката" не е била на ниво, но наследената форма на армията с фалангата като преимуществен елемент, не им е позволила да се проявят. Един Ханибалов гений може да преструктурира тази форма на армията, но в по-голямата част развитието си тече еволюционно.
Май не стана много ясно какво искам да кажа, ама ще се обясняваме допълнително, то се е видяло

Отделно за мен и пунийската и римската пехота използват фаланга, но нека не завивам пак в тази посока.

Съгласен, ама за удобство използвам легион като нарицателно за армията от принципата и ранната империя, която вече не може да се каже, че е фаланга.

Тук е и едно от основните ми различия с Гладиатор - според мен като се почне от началото на 2 век, римляните задържат първенството по качество на пехотата.

Напълно съгласен, с това и с останалата част от параграфа, с едно малко изключение относно:

тук пък съм на различно мнение с Грей, този запас от ветерани оцелява през цялата останала история на републиката и през значителна част от имперският период.

Войните в края на 2ри век (югурта и тн) показват значителен спад в качеството на римските армии. Което довежда донякъде и до реформите на Мариус (или по-точно до официализирането на практическото положение). Този спад може да се обясни с бавното отмиране на ветеранския опит, натрупан в Пуническите и после Македонските войни.

А що се отнася до ролята на фалангата в боя мисля, че Грей малко се увлече. Струва ми се малко смешно да делим фалангите на елинистическа офанзивна и неелистична дефанзивна. В конкретен период и условия едната функция надделява над другата.

Няма как да не се съглася с това обвинение Въпросното деление е силно спекулативно и се явява просто теоретичен опит за измъкване на някаква обща зависимост, която в най-добрия случай има минимална практическа стойност

ПП

Сър Грей, в твоите идеи виждам да прозира нещо, което може да се охарактеризира като расизъм. Не можем да кажем, че даден войнишки материал е бил по-добър от друг. Това означава да потвърдим превъзходството на даден народ. Ако един пълководец може да е некадърен или добър, това как да го разбираме за народите?

Не точно. Аз нямах предвид, че да кажем даден народ вади по-добри войници, а че определени армии са по-добри от други. Което надали някой може да отрече

[gladiator]

Интересна книжка за Македония и нейният залез

http://militera.lib.ru/h/korolev_k/index.html

а тук са руските колеги

http://forum.xlegio.ru/forums/thread-view.asp?tid=5754&mid=81289#M81289

Рим

http://garyb.0catch.com/skirmishers2_repub/skirmishers_republican.html#